Paweł Wojewódka: Państwa gościem jest pan prof. Piotr Kruszyński, karnista, Uniwersytet Warszawski. Witam, panie profesorze.
Prof. Piotr Kruszyński: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu. Adwokat jeszcze proszę dodać.
Adwokat, tak. Panie profesorze, przeczytałem informację prasową właśnie na temat zmian w kodeksie postępowania karnego i powiem panu tak, że jako obywatel nie bardzo rozumiem, co się do mnie mówi, ponieważ sformułowania zawarte w tej informacji prasowej są dosyć hermetyczne.
Tak, to prawda. Ktoś, kto nie jest prawnikiem, może nie rozumieć takich pojęć, jak kontradyktoryjność, konsensualizm. Ale, panie redaktorze, to jest do wyjaśnienia wszystko. Natomiast jeżeli... Rozumiem, że pan redaktor będzie mnie pytać o moją ocenę reformy, prawda? No cóż, ona jest kulawa. To znaczy tam są, oczywiście, pewne elementy, z którymi na pewno trzeba się zgodzić, np. właśnie rozszerzenie możliwości konsensualnego, czyli ugodowego załatwienia sprawy. W tej chwili jest tak, że jeżeli oskarżony nawet dobrowolnie chce się poddać karze, to w przypadku zarzutu najcięższych zbrodni jest to niemożliwe. Komisja słusznie moim zdaniem, zresztą na wzór amerykański, ale to akurat słusznie, przewiduje, żeby w każdej sprawie, jeżeli dowody są jasne, jeżeli oskarżony się przyznaje, po co prowadzić rok, dwa czy dziesięć lat postępowanie, można je skończyć na pierwszym posiedzeniu. To jest akurat słuszne. Słusznie tutaj też chce komisja wyeliminować dowody pośrednie (...) i tak dalej.
Natomiast reforma jest generalnie kulawa. Dlaczego? Zresztą o tym to już mówiła pani redaktor. Owszem, przewiduje się zmiany w postępowaniu sądowym na wzór amerykański, co ja mam tutaj duże wątpliwości, tam jest zupełnie inny system prawny, tam jest system common law, system precedensowy. U nas jest system zupełnie inny, u nas jest tak zwane prawo w książkach, lawing books, tam jest prawo w działaniu lawing action. Ale zostawmy ten temat. Najważniejsze jest to, że komisja nie przewiduje właściwie prawie żadnych zmian w postępowaniu przygotowawczym, o czym też mówiła pani redaktor. Otóż w największym skrócie – polskie postępowanie przygotowawcze oparte jest na sowieckim, komunistycznym modelu siłą narzuconym Polsce w 1949-50 roku, które charakteryzuje się tym, że prokurator ma właściwie monopol tego postępowania, że prokurator prowadzi czynności procesowe, następnie protokółowane i odtwarzane przed sądem i właściwie wyniki postępowania przygotowawczego przesądzają postępowanie sądowe. I tego reforma nie zmienia, tego komisja nie zmienia w tej proponowanej reformie, bo to posiedzenie przygotowawcze i ta selekcja materiałów, ja wiem, jak to będzie wyglądało w praktyce, nic z tego nie wyjdzie. Bez zmiany modelu postępowania przygotowawczego ta reforma runie. To jest tak jakby ktoś remontował dom, pięknie pobielił ściany, pięknie wzmocnił dach, tylko że zapomniał, że są zgniłe fundamenty i to wszystko runie. I tak będzie w tej sprawie. (...)
Ale, panie profesorze, diabeł też tkwi w szczegółach, bo zmiany w zakresie prawa karnego materialnego, na przykład proponowane jest przeniesienie odpowiedzialności za prowadzenie w stanie nietrzeźwości pojazdu innego niż mechaniczny na poziom kodeksu wykroczeń. Oznacza to, tłumacząc na język zrozumiały, że rowerzysta pod wpływem jednego piwa właściwie popełni nie przestępstwo, a wykroczenie.
W ogóle tego nie rozumiem. Przy tej ogromnej pladze, jaka jest w Polsce właśnie pijanych rowerzystów, no, pijanych kierowców też, ale mówimy o rowerzystach, tego typu nowość, depenalizacja, przesunięcie tego typu działań ze sfery... tego typu zachowań, przepraszam, ze sfery przestępstw do sfery wykroczeń jest moim zdaniem całkowicie niesłuszne. Ja w ogóle tego nie rozumiem, tak samo jak podnoszenie tej granicy do tysiąca złotych, do tysiąca złotych też rozgraniczenia przestępstw i wykroczeń przeciwko mieniu. Też tego nie mogę zrozumieć.
Do tej pory jest 250 złotych.
Tak, 250, bo to jest tak naprawdę asumpt do bezkarności, dlatego że – nie oszukujmy się – jeżeli ktoś dopuści się wykroczenia, czyli ukradnie jakieś przedmioty o wartości poniżej 250 złotych, to tak naprawdę nie ponosi kary. Oczywiście, nawet jeżeli on ukradnie za 300 złotych, też policja sobie to odpuszcza, to jest inna rzecz, no ale przynajmniej jeżeli będzie ujęty, to wiadomo, że dopuścił się przestępstwa. Panie redaktorze, jeżeli pan pozwoli, jeszcze jedno zdanie...
Ale jeszcze jedno pytanie dotyczące tych szczegółów, panie profesorze...
Bo chcę jeszcze wrócić do postępowania przygotowawczego.
...to chyba dobrze, że proponowane jest wprowadzenie umorzenia na wniosek pokrzywdzonego w przypadku pojednania sprawcy z oskarżonym i naprawienia szkody lub zadośćuczynienia krzywdzie.
Słusznie. Tak, słusznie, dlatego że to jest znowu ta konsensualna...
Skraca procedury.
...czyli ugodowa forma. Ja chcę jeszcze jedno zdanie powiedzieć. Otóż jeżeli chodzi o reformę postępowania przygotowawczego, tak się złożyło (będę mówić nieskromnie o sobie), że w 2008 roku na wniosek klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej powołałem taki zespół, który opracował pewne założenia oparte w dużej mierze na modelu niemieckim. Cztery lata tkwiło to w parlamencie. Platforma nic z tym nie zrobiła przez cztery lata, a w tej chwili klub Palikota wniósł ten projekt, oczywiście udoskonalony, do sejmu i on w tej chwili jest... no, mam nadzieję, że nie w zamrażarce, jest wniesiony do Laski Marszałkowskiej. Nie mówię, że ja tutaj odkryłem panaceum na wszystkie bolączki postępowania przygotowawczego, ale wiem jedno – bez dyskusji na temat reformy postępowania przygotowawczego o żadnej reformie procedury karnej nie może być mowy. Niestety, Ministerstwo Sprawiedliwości i komisja kodyfikacyjna nie chcą dopuszczać żadnej dyskusji na ten temat. Tak być nie może, to przypomina państwo autorytarne, a nie państwo demokratyczne.
No tak, ale, panie profesorze, dyskusja na pewno będzie w parlamencie na ten temat i pewnie dyskusja burzliwa, ale ja jeszcze...
Musi być.
...ja jeszcze do tego projektu, pozwoli pan...
Dobrze, bardzo proszę.
...wrócę na chwileczkę, bo on jest bardzo interesujący. No, tutaj jest informacja, która dla wielu osób jest bardzo istotna, a mianowicie to, że będzie wyznaczony termin rozpoczęcia rozprawy, poszczególnych rozpraw i termin zakończenia rozprawy. Ja pamiętam, z jaką zazdrością słucham niektórych informacji na temat rozpraw w innych krajach europejskich, gdzie sąd wyznacza, dwa tygodnie trwają rozprawy non stop, po dwóch tygodniach ogłaszamy wyrok. No a w Polsce to się ciągle latami, 12 lat procesy potrafią się...
Panie redaktorze, to posiedzenie przygotowawcze, które tak nawiasem mówiąc, jest również i obecnie obowiązującym w kodeksie postępowania karnego, jest możliwość go wyznaczenia, oczywiście że bardzo dobrze jest zaplanować tę rozprawę, ale ja mówię z uporem maniaka będę wracał do tego tematu, o którym już mówiłem. Nic to nie zmieni, jeżeli postępowanie przygotowawcze, czyli śledztwo, będzie trwało 2, 3, 5 lat, jeżeli wszystkie dowody w śledztwie będą przeprowadzane przez prokuratora, a nie te najważniejsze, bo w normalnych krajach, normalnie funkcjonujących, np. w Niemczech, jest w ten sposób, że postępowanie przygotowawcze ogranicza się tylko do przeprowadzenia najważniejszych dowodów, a resztę robi sąd. U nas komisja kodyfikacyjna tego nie proponuje i dlatego mówię, żadne posiedzenia przygotowujące rozprawę nie zmienią, niestety, i nie wyeliminują tych bolączek. Mogą trochę poprawić sytuację.
No ale jest też propozycja związana z otwarciem zawodów prawniczych, a mianowicie wprowadzenie możliwości reprezentowania oskarżonych przez radców prawnych.
No cóż, to jest temat-rzeka. Radcowie prawni kiedyś występowali tradycyjnie tylko w tych sprawach, w których... można powiedzieć dotyczących obrotu najpierw uspołecznionego, potem obrotu gospodarczego. Teraz już dokładnie od 8 czerwca 2010 roku mogą w procesach karnych reprezentować pokrzywdzonych. Tu się chce pójść krok dalej, żeby również mogli oni reprezentować oskarżonych. Uważam, że to jest bardzo niesłuszny postulat, jako że radcowie prawni (z całym szacunkiem dla ich ogromnej wiedzy, ja np. chylę czoła przed ich wiedzą z zakresu właśnie prawa gospodarczego, prawa obrotu gospodarczego) no, jednak nie są należycie przygotowani do tego, żeby prowadzić obronę w sprawach karnych. A poza tym jeżeli już tak się chce zrobić, to znowu nie powinny władze polityczne działać w sposób kunktatorski i podstępny. Powinny powiedzieć tak: dwa samorządy są niepotrzebne, niech będzie jeden samorząd adwokacki. A to jest wprowadzenie kuchennymi drzwiami ujednolicenia tych zawodów. No to mówię, to bądźcie chociaż szczerzy, drodzy politycy, i powiedzcie, o co wam chodzi, będziemy dyskutować, a nie działajcie podstępnie i kunktatorsko, bo tak działacie.
No, chyba czeka nas rzeczywiście burzliwa dyskusja na temat kodeksu postępowania karnego i reformy kodeksowej...
Oj, na pewno.
Prof. Piotr Kruszyński był państwa i moim gościem. Dziękuję serdecznie za tę rozmowę.
Również dziękuję bardzo.
(J.M.)
