Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość, którego nazwisko widnieje dziś na pierwszej stronie Dziennika Gazety Prawnej „Bunt sędziów przeciw Gowinowi”. Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin w naszym studiu. Dzień dobry, panie ministrze.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie i uspokajam od razu – nie ma żadnego buntu.
Znaczy podtytuł brzmi, że na znak protestu po decyzji ministra, czyli pana, o zlikwidowaniu 79 sądów rejonowych, masowo odejdą w stan spoczynku sędziowie. Chociaż kiedy wczytać się w treść tego artykułu, to raczej są to na razie zapowiedzi, a nie decyzje o odejściu.
Po pierwsze żadnego sądu nie likwiduję, po drugie nie ma możliwości prawnej, żeby ci sędziowie odeszli w stan spoczynku, tam cytowany jest jakiś 35-letni sędzia. Oni powołują się na taką interpretację prawa, przepisów, wedle której po przekształceniu danego sądu w wydział zamiejscowy większego sądu orzekający w tym wydziale sędziowie mają prawo przejść w stan spoczynku. To jest interpretacja całkowicie chybiona.
Strach jest także wśród pracowników tych sądów, obawa o przyszłość (...)
Żaden sędzia nie straci pracy. Co do pracowników administracyjnych, naszym zamiarem jest to, żeby też nikogo z pracy nie zwalniać, natomiast żeby inaczej, lepiej wykorzystywać potencjał tych ludzi dzięki przekształceniu części tych najmniejszych sądów w wydziały zamiejscowe sądów większych zmniejszą się w tych wydziałach zamiejscowych takie czynności czysto biurokratyczne. I wtedy tych pracowników będzie można wykorzystywać do pomocy, do wspierania pracy sędziów, a sędziowie w Polsce generalnie rzecz biorąc są bardzo przeciążeni obowiązkami.
I teraz mamy taką sytuację, że pan podpisał rozporządzenie o zniesieniu małych sądów i przekształceniu ich w wydziały zamiejscowe większych jednostek, a z drugiej strony wicepremier Waldemar Pawlak ma się zwrócić do Rady Ministrów o cofnięcie tego rozporządzenia.
Tak, jest taka zapowiedź pana posła Burego, przewodniczącego klubu PSL-u. No, ja przyjmuję to ze spokojem i oczywiście jeżeli Rada Ministrów bądź premier zdecydują się uchylić moje rozporządzenie, polityka jest grą zespołową, jako minister jestem urzędnikiem państwowym, więc się temu, takiej decyzji podporządkuję. Ale chcę powiedzieć, że to będzie decyzja dobra z punktu widzenia zwłaszcza prezesów tych małych sądów, natomiast to byłaby decyzja zła z punktu widzenia interesu obywateli.
No tak, tylko ciekawe, jak się pan zachowa, kiedy załóżmy premier podejmie decyzję o tym, żeby to rozporządzenie cofnąć. To będzie pana przegrana.
To będzie przegrana, ale taka jest polityka, raz się wygrywa, innym razem trzeba przełknąć gorycz porażki. Ale, panie redaktorze, chłopaki nie płaczą, w takiej sytuacji po prostu trzeba wstać, otrząsnąć się i iść dalej.
Że nic się nie stało? To też nasze polskie.
Są dużo głębsze i poważniejsze reformy niż ta, która budzi tyle emocji. Ona budzi tyle emocji, bo narusza interesy części sędziów i części lokalnych elit. Natomiast np. przyjęty we wtorek, czyli wczoraj nowy kodeks postępowania karnego, to jest zmiana rzeczywiście rewolucyjna.
Jeszcze na chwilę ten wątek związany z małymi sądami. Sprawa jest w Trybunale Konstytucyjnym. Jeśli Trybunał podważy pana decyzję, pana prawo do podejmowania takich decyzji, to co wtedy? Będzie pan szukał poparcia w parlamencie tylko i wyłącznie, prawda?
Wtedy będę miał... Zapewne Trybunał wyznaczy jakiś czas, rok, dwa lata na naprawienie tego błędu, ale jestem spokojny, analizowaliśmy, konstytucjonaliści analizowali to pod kątem zgodności z ustawą zasadniczą i czekam na decyzję Trybunału Konstytucyjnego ze spokojem.
Decyzja w tym roku na pewno nie zapadnie, tego możemy być pewni.
Nie spodziewam się, żeby zapadła w tym roku.
Reorganizacja będzie od 1 stycznia 2013 roku.
Ta reorganizacja jest potrzebna. Ja przypomnę słuchaczom, że na 7 tysięcy sędziów sądów rejonowych prawie 3,5 tysiąca to są funkcyjni prezesi, wiceprezesi, przewodniczący wydziałów. No nie znam i chyba pan redaktor też nie zna drugiej takiej struktury, tak bizantyjskiej struktury na świecie, gdzie co drugi jest szefem.
No, nie będzie pan bohaterem bajki środowiska sędziowskiego.
Nie po to pan premier powołał na stanowisko ministra sprawiedliwości pierwszego nieprawnika, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości dalej się kierowało interesem korporacji prawniczych. Ja staram się konsekwentnie kierować dobrem obywateli, dobrem zwykłych Polaków. Mam świadomość, że w ten sposób narażam się na konflikt z tymi bardzo wpływowymi grupami, takimi jak sędziowie, prokuratorzy, adwokaci.
Pewnych reorganizacji będzie ciąg dalszy, dowiadujemy się o tym, że Prokuratura Generalna ma przygotowany plan likwidacji kilkunastu jednostek, przekształcenia kilkudziesięciu w wydziały zamiejscowe i to pan będzie decydował o kształcie reformy, którą proponuje prokurator generalny.
To ja będę decydował, o ile prokurator generalny zwróci się do mnie z taką propozycją. Tak to jest rozstrzygnięte, że inicjatywa należy do prokuratora generalnego, a ostateczny podpis do ministra sprawiedliwości. Nawiasem mówiąc, nie wydaje mi się, żeby to było rozwiązanie właściwe, uważam, że to powinna być suwerenna decyzja prokuratora generalnego, no ale na razie prokurator Seremet nie sygnalizował mi swoich planów.
Prokurator generalny był naszym gościem wczoraj tu w tym studiu, mówił o propozycjach zmian zawartych w ustawie o prokuraturze. Sporo miejsca poświęcił czemuś, co nosi taką nazwę „Określanie przez rząd kierunków polityki karnej”. Nawet Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, wczoraj przedstawił swoją opinię na łamach prasy, mówiąc o tym: „Ciekawe, skąd rząd będzie wiedział, jakie przestępstwa należy ścigać w IV kwartale następnego roku?”.
Bardzo szanuję pana prezesa Stępnia, ale pisząc takie rzeczy, próbuje sprowadzić sprawę do absurdu, bo nie chodzi o te żadne szczegółowe wytyczne. Chodzi np. o to, że mamy dzisiaj do czynienia z taką plagą przestępstw finansowych. Dzisiaj już rzadko się zdarza, że ktoś w masce napada na bank i kradnie 15 tysięcy złotych, natomiast coraz częściej zdarza się, że autorami przestępstw są przestępcy w białych kołnierzykach – prawnicy, ekonomiści, przedsiębiorcy, którzy drogą rozmaitych machinacji finansowych kradną z banków nie kilkanaście tysięcy, ale kilkanaście albo kilkadziesiąt milionów. I teraz jeżeli rząd dostrzega takie zjawisko i formułuje obligatoryjne, obowiązkowe wytyczne dla policji, dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to mnie chodzi tylko o to, żeby działania rządu i tych podległych rządowi instytucji były jakoś skorelowane z działaniami prokuratury. Wytyczne rządu nie będą miały charakteru obowiązkowego dla prokuratora generalnego, prokurator generalny będzie zobowiązany tylko do jednej rzeczy – aby w swoim sprawozdaniu pokazywać, w jaki sposób prokuratura radzi sobie z problemami, które rząd, policja, CBA, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego uważają za szczególnie niebezpieczne z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli.
A czy te zmiany proponowane w ustawie o prokuraturze przypadkiem nie mają na celu zwiększenia kontroli parlamentu nad niezależną, autonomiczną, samodzielną prokuraturą?
Mają, oczywiście, prokuratura nie jest państwem w państwie, nad prokuraturą jest naród i naród powinien sprawować kontrolę nad prokuraturą za pośrednictwem swoich przedstawicieli, czyli posłów. Przy czym ta kontrola ma polegać tylko na tym, że prokurator... w każdym razie przede wszystkim na tym, że prokurator generalny swoje sprawozdanie, które dzisiaj trafia wyłącznie na biurko premiera i nikt poza premierem nie zna treści tego sprawozdania, żeby prokurator to swoje sprawozdanie prezentował przed sejmem, żeby nad tym się odbywała debata, ale na podobnych zasadach jak debata nad sprawozdaniem prezesa Najwyższej Izby Kontroli, czyli bez głosowania, bo uważam, że głosowanie byłoby już rzeczywiście jakąś formą politycznego nacisku.
Czyli takie sprawozdanie będzie wysłuchane.
Będzie wysłuchane, będzie nad nim debata, posłowie będą mogli wyrazić to, co oni i ich wyborcy myślą na temat działań prokuratury. No a dla prokuratora czy szerzej: dla prokuratorów to będzie okazja do tego, żeby przekonać opinię publiczną, żeby przekonać Polaków, że prokuratura funkcjonuje właściwie.
Pan wspomniał, panie ministrze, o kodeksie postępowania karnego. Jaki związek z tym ma kwota 200 milionów złotych z budżetu państwa?
Potrzebujemy tej kwoty i przekonaliśmy do tego ministra finansów, ponieważ zmieniamy, chcemy zmienić zupełnie model rozstrzygania spraw karnych, przechodzimy na takie rozwiązania, które bliższe są temu, co się dzieje w sądach w Stanach Zjednoczonych albo w Wielkiej Brytanii, gdzie te sprawy toczą się bardzo szybko, rozstrzygane są bardzo szybko. No ale do tego uważamy, że trzeba zwiększyć zakres tak zwanej obrony z urzędu. I te 200 milionów właśnie na to ma być przeznaczone.
Odnoszę wrażenie, że jest pan jednym z niewielu ministrów w rządzie Donalda Tuska, który cokolwiek potrafi wydobyć z budżetu państwa za ministra finansów.
Minister finansów jest dla pozostałych ministrów bardzo trudnym partnerem, ale chcę podkreślić, że jest partnerem racjonalnym. Jeżeli ma się rzeczowe argumenty, to z trudem, bo z trudem, ale można ministra Rostowskiego przekonać. Ja muszę powiedzieć, że ogromnie cenię jego podejście i muszę też powiedzieć, że przy tym projekcie ja się dużo od ministra Rostowskiego nauczyłem, bo on parę razy wskazywał mi na pewne dziury w naszych pomysłach na to, że pewne koszty nie policzyliśmy w sposób dostatecznie precyzyjny. Wydaje mi się, że to, co wczoraj wyszło z rządu i wkrótce trafi do parlamentu, to jest projekt od strony finansowej rzeczywiście dopięty na ostatni guzik.
Jeszcze jedna kwestia na koniec, panie ministrze. Jak to pan nazwał? Dostaliśmy cios w szczękę, tak? To jest...
Dostaliśmy cios w szczękę...
To jest komentarz do ostatniego sondażu, w którym Prawo i Sprawiedliwość wyprzedza Platformę o kilka punktów procentowych. No i konsekwencje tego ciosu?
O, tak jak powiedziałem, chłopaki nie płaczą, to teraz trzeba zakasać rękawy, wyjść z narożnika ringu, bo tam stoimy od paru miesięcy dosyć bezradnie, patrząc, jak opozycja nas okłada, ale myślę, że to piątkowe wystąpienie premiera to będzie takie wyjście z ciosem w dobrym tego słowa znaczeniu, czyli przedstawienie dobrych pomysłów, które ożywią polską gospodarkę.
No bo normalnie to jest cios, potem trzeba się otrząsnąć, sklinczować przede wszystkim trzeba, przeczekać i dopiero potem można wyjść z ciosem. Tak to w boksie przeważnie jest.
Rząd mógłby ulegać pokusie przeczekania, ale obywatele nie mogą czekać. My musimy działać zdecydowanie i bezzwłocznie.
Spodziewa się pan, że piątek przyniesie korzystne efekty po wystąpieniu premiera w sondażach?
Efekty sondażowe są nieistotne, ważne, jakie będą skutki tych projektów, które pan premier przedstawi dla gospodarki, czyli skutki z punktu widzenia zawartości budżetu w zawartości portfela Jana Kowalskiego.
Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Bardzo dziękuję.
Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
