Kamila Terpiał-Szubartowicz: Wojciech Maziarki, Gazeta Wyborcza i Polsat News, dzień dobry...
Wojciech Maziarski: Dzień dobry.
K.T.-Sz.: I Michał Karnowski, Uważam Rze, wpolityce.pl.
Michał Karnowski: Witam, dzień dobry.
K.T.-Sz.: Witam serdecznie. Panowie, dobre zagranie premiera Donalda Tuska? Mówię tu, oczywiście, o zapowiadanym wniosku o wotum zaufania? Michał Karnowski.
M.K.: Ja bym jednak zwrócił uwagę na jeden podstawowy fakt, to znaczy myśmy słyszeli przez cały czas, że wszystko jest w porządku, że nic złego się nie dzieje, że pan premier jest pewny swojej pozycji i poparcia Polaków, a plany są realizowane jak trzeba. I nawet sondaże były komentowane jako nieistotne jakieś takie wybryki emocji społecznych. No, poddając pod głosowanie wotum zaufanie dla własnego rządu, czyli używając w demokracji parlamentarnej jednej z najmocniejszych kart, jakiej można w ogóle rzucić na stół. W mojej ocenie pan premier przyznaje, że jego rząd znalazł się w poważnym kryzysie, że pewne rzeczy idą nie tak. Pytanie: jakie rzeczy i co pan premier na temat powie? I że jest w sytuacji, w której musi jakby potwierdzić swoją pozycję. Czyli jego pozycja, jego dominacja od 5 lat, podkreślę, niepodważalna została w tym momencie podważona. Moim zdaniem to będzie najistotniejszy sygnał wynikający z tych wydarzeń w parlamencie.
K.T.-Sz.: Ale to tak naprawdę źle, że w tym momencie chce potwierdzić swój mandat do rządzenia po tym tak zwanym drugim exposè? Wojciech Maziarski.
W.M.: Chyba trudno mówić w takich kategoriach, że dobrze czy źle, bo to nie w tych kategoriach to rozpatrujemy. Natomiast chyba nie ma trochę innego wyjścia, to znaczy zostało mu rzucone wyzwanie. Jarosław Kaczyński bardzo umiejętnie, to znamy zresztą go z tego od lat, rozkolebał tę polską łódź, tak że rzeczywiście rząd i pozycja partii rządzącej została zagrożona przy wsparciu, oczywiście, też tej prawicowej, pisowskiej części mediów, które też starały się wytworzyć takie wrażenie, że w Polsce dzieją się jakieś straszne rzeczy, że Tusk podmienia trumny, że kraj jest na skraju katastrofy i tak dalej, i tak dalej. W tej chwili, żeby zachować stabilność i potwierdzić swoją pozycję, Tusk musi zagrać tak mocno, no i podjął taką decyzję. Czy mu się uda, to zobaczymy, za półtorej godziny.
K.T.-Sz.: Czy to jest... znaczy myślę, że później, bo głosowanie chyba jednak będzie później nad wnioskiem o wotum zaufania.
W.M.: Tak, ale mi się wydaje, że najważniejsze będzie nie samo głosowanie, a efekt psychologiczny jego wystąpienia, to znaczy jakie wrażenie zrobi na słuchaczach w swoim wystąpieniu.
K.T.-Sz.: Jeszcze chciałam... O tym za chwilę, ale chciałam jeszcze wrócić do wniosku o wotum zaufania. Tak jak pan mówił, to jest de facto zagranie va banque. Premier wczoraj po posiedzeniu klubu Platformy mówił: „Świadomie podejmuję to ryzyko”. Pytanie: czy to jest rzeczywiście ryzyko?
W.M.: Zawsze jest pewne ryzyko. Ja nie sądzę, żeby to było ryzyko polegające na tym, że ten wniosek nie przejdzie. Natomiast to może być np. osłabienie Platformy, to może być sytuacja, w której, nie wiem, opozycja się nie do końca zmobilizuje i ma mniej głosów niż wynikałoby to z arytmetyki, pękają kluby opozycyjne w taki lub inny sposób, ale także np. po stronie Platformy jest dużo mniej głosów, bo ktoś nie przychodzi, dając wyraźny sygnał, że gdzieś się oddala od tego rządu, że ta koalicja jest bardziej krucha, czy większość jest bardziej krucha niż się wydawało.
K.T.-Sz.: Ale myślę, że tu powinna być w tym momencie pełna mobilizacja.
J.K.: No tak, ale politycy mogą wysłać taki sygnał, chociaż powtarzam, ja też się zgadzam, że raczej to głosowanie przejdzie dość gładko, natomiast czy samo przemówienie pana premiera, exposè zrobi na nas jakieś wrażenie... No, znowu mamy sytuację, w której wszystko właściwie wisi na efekcie teatralnym, na efekcie wizerunkowym, i znowu będziemy się zastanawiali nad tym, co pan premier obiecał i zrobił. Ja bym chciał, żeby chociaż raz było przemówienie, w którym te wszystkie exposè są wyciśnięte...
W.M.: No ale...
M.K.: ...są wnioski, są pewne obietnice, nawet te sprzed roku, przypomniane i rozliczone. Niestety, obawiam się, że (...)
W.M.: Cała polityka, cała polityka...
K.T.-Sz.: Wojciech Maziarski – jak z tym wyciskaniem będzie?
W.M.: Cała polityka polega na teatrze, a wszystkie zarzuty, jakby cała kampania propagandowa PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego też jest jednym wielkim teatrem wraz ze scenami ulicznymi, z demonstracjami, marszami i tak dalej. Jeśli chodzi o obietnice, rzecz jasna wszystkie rządy część obietnic spełniają, część im się nie udaje, choćby przypomnieć te miliony mieszkań, które Jarosław Kaczyński miał wybudować. Więc musimy się pogodzić i przyzwyczaić do tego, że polityka jest teatrem.
K.T.-Sz.: No, ale pytanie: czy tu rzeczywiście będzie przede wszystkim piar, czy jednak będą jakieś konkrety, bo chyba być muszą.
M.K.: Znaczy pan premier naprawdę sporo obieca, tylko ja mam taki podstawowy problem – pan premier obiecał, obejmując rządy, że będzie obniżał podatki. No, bez przerwy je podwyższa. Rozumiem, kryzys, wszystko i tak dalej, ale skala podwyżek trochę zaczyna mnie niepokoić. Teraz pan premier obieca likwidację umów śmieciowych czy właściwie ich ozusowanie, bo ja rozumiałem postulat likwidacji umów śmieciowych np. przez spowodowanie takiego rozwoju gospodarki, że ludzie dostają umowy długoterminowe, a nie krótkoterminowe. Nie tylko ozusowanie jest problemem w umowach śmieciowych. I znowu będziemy rozmawiali godzinami o tym, czy to dobrze, czy źle, czy ten projekt jest sensowny, czy nie, tylko problem polega na tym, że ja nie wierzę, że pan premier to zrobi. Ja mam elementarną... No, czy ktoś z państwa naprawdę... Miały być laptopy w szkołach, no gdzie są te laptopy w szkołach? Panie Wojciechu, ja rozumiem, że polityka zawiera...
W.M.: Panie Michale, ale może komentujmy, a nie uprawiajmy partyjną propagandę.
M.K.: Nie no, to jest cios poniżej pasa.
K.T.-Sz.: Ale są rzeczy, o czym mówił premier Donald Tusk, które się udało zrealizować, o tym mówił we wtorek po posiedzeniu rządu, mówił m.in. oczywiście reforma, czyli podwyższenie wieku emerytalnego do 67 lat, także wprowadzenie składki zdrowotnej dla rolników, podwyższenie składki rentowej, zmiana systemu (...)
W.M.: Ale część została zrealizowana.
K.T.-Sz.: ...uszczelnienie podatku Belki, podwyżka 300 złotych dla mundurowych, podwyższenie o 50% ulgi prorodzinnej, zmiany w becikowym, deregulacja pierwsza część Gowina, to, co udało się zrobić rządowi z zapowiedzianego pierwszego exposè.
W.M.: No udało się, to się udało, innych rzeczy się nie udało. Ja uważam, że bilans jak na czas kryzysowy nie jest najgorszy, aczkolwiek też wolałbym, żeby parę rzeczy zostały zrobione. Ja też liczyłem na obniżanie podatków. W tej chwili niestety przyjdzie się pogodzić z tym, że podatki nie mogą być obniżone, no bo takie czasy kryzysu finansowego.
M.K.: No tak, to jednak takie pytania... Mówię, no bo można wykazać tysiąc szczegółów. Ta obietnica była dużo bardziej generalna, ona polegała na tym, że państwo będzie tańsze i skuteczniejsze. Pan premier zatrudnił 20 tysięcy urzędników w ciągu 5 lat, jak wyliczyła Fundacja Republikańska, tylko i wyłącznie w urzędach centralnych. I ja powtarzam: ja też rozumiem, na czym polega pewna trudność polityczna, ale uważam, że jest jakaś granica, no, takiego pustosłowia. Znaczy ja mam takie poczucie, że pan premier może obiecać wszystko i to, panie Wojciechu, nie jest żadna propaganda partyjna, tylko to jest moim zdaniem dominujące poczucie większości Polaków, którzy mają podstawowy problem z tym rządem. I moim zdaniem tu jest klucz do dzisiejszego kryzysu. Ja sądzę...
W.M.: Ale...
M.K.: Tylko dokończę. Ja sądzę, że te nadzieje wiązane przez ekipę rządzącą z tym exposè się nie sprawdzą, dlatego że wyczerpała się taka zdolność mobilizacji ludzi przez Donalda Tuska za pomocą słów. Tę zestawią dzisiaj jako główną, że to już nie działa, za dużo już obiecał.
K.T.-Sz.: A czy zdecyduje się według panów premier np. na to, by obiecać zmiany w finansowaniu Kościoła mimo braku zgody Episkopatu na tę propozycję rządu, która teraz jest? Albo np. na likwidację KRUS-u, co byłoby wbrew PSL-owi? Wojciech Maziarski.
W.M.: Ja nie wiem, czy się zdecyduje na zapowiedzenie likwidacji KRUS-u, dlatego że on w tym wystąpieniu... to wystąpienie... celem tego wystąpienia jest uspokojenie nastrojów i pozyskanie wyborców. Ja sądzę, że będzie unikał w tym wystąpieniu wielu tych rzeczy, które mogą antagonizować jakieś ważne dla niego grupy. Jeżeli jemu zależy na poparciu PSL-u i na poparciu rolników, to nie może zaryzykować otwartego rzucenia rękawicy działaczom chłopskim w sprawie KRUS-u, choć z drugiej strony miejska część wyborców i pozawiejscy wyborcy oczekują tego. Tu rzeczywiście on ma trudną sytuację, dlatego że jeżeli zapowie likwidację umów śmieciowych czy ozusowanie ich, to dobrze zrobi związkom zawodowym, ale narazi się i przedsiębiorcom, i studentom, i takim ludziom jak ja, którzy pracują na tak zwanych umowach śmieciowych i są z tego zadowoleni.
K.T.-Sz.: Michał Karnowski – czy premier zdecyduje się, aby komuś się narazić?
M.K.: Co do Kościoła, może to rzucić, chociaż sądzę, że to by ludzi jednak zirytowało, potraktują to jako temat zastępczy. Co do KRUS-u, no to byłby koniec koalicji, to znaczy gdyby premier chciał wyjść i zapowiedzieć...
K.T.-Sz.: Ale zapowiedź podatku dochodowego będzie.
M.K.: No, bardzo możliwe, ale też pytanie, w jakiej formie i w jakim terminarzu, tak? Bo jeżeli rzuci coś, co dotyczy wyborców rolniczych, wiejskich bez konsultacji z PSL-em, to w dzisiejszej sytuacji to jest naprawdę dolanie benzyny do ogniska.
K.T.-Sz.: A, panowie, biorąc pod uwagę to, co dzieje się w Platformie Obywatelskiej po głosowaniu propozycji zaostrzenia ustawy, tak zwanej ustawy aborcyjnej, czyli, jak wiemy, 40 posłów zagłosowało za, 28 wstrzymało się od głosu, to ci konserwatyści w Platformie, czy premier zdecyduje się na taki można powiedzieć ruch wyprzedzający może poniekąd, czyli np. powie coś o in vitro, powie coś o związkach partnerskich, czy też będzie unikał tych tematów?
W.M.: No, on będzie musiał jakoś się odnieść do tego wydarzenia, to znaczy do tego, co zrobiło konserwatywne skrzydło Platformy. Ja rozumiem, że ci konserwatyści Platformy, jak przyjdzie co do czego, to wcale nie oznacza, że oni będą głosowali za tym ziobrowskim projektem, dlatego że na razie oni przegłosowali to, żeby skierować go do dalszych prac w komisjach, a nie uchwalili. Natomiast...
M.K.: Raczej wstrzymując się niż będąc za.
W.M.: Ale ja myślę, że Tusk będzie musiał jakoś się odnieść i jakoś uspokoić tę część opinii publicznej, która jest liberalna...
K.T.-Sz.: Wspiera to liberalne skrzydło.
W.M.: ...obyczajowo, która chciałaby modernizacji rozumianej jako zbliżenie Polski do takich obyczajowych standardów Europy Zachodniej, no i coś będzie tym ludziom, takim jak ja będzie musiał powiedzieć.
K.T.-Sz.: Michał Karnowski.
M.K.: No, ja spodziewam się, znaczy w mojej ocenie pan premier planował jakieś mocne przemówienie gdzieś mniej więcej w tym okresie, ale w zupełnie innej sytuacji, nie spodziewał się... Znaczy sądził, że opozycja będzie zdruzgotana, a opozycja jest najsilniejsza od 5 lat i moim zdaniem to miało...
K.T.-Sz.: Co widać w sondażach.
M.K.: I to miało.... Tak, to miało być przemówienie, które tak naprawdę obiecuje Polakom krew, pot i łzy, bo naprawdę wchodzimy w bardzo ciężki okres i naprawdę pan premier musi ciąć. On ma bardzo niewielkie pole manewru. Te obietnice mogą być mikroskopijne, a cięcia potężne. W związku z czym nie sądzę, żeby w tej chwili poruszał tematy obyczajowe. Konserwatyści czując słabość Tuska platformerscy, czują się dzisiaj silniejsi niż wcześniej i oni wiedzą, że bez nich Platforma jest w poważnych tarapatach. A więc moim zdaniem wywalczą co najmniej neutralność Donalda Tuska w tej sprawie, a on wcześniej nie był neutralny, bo wspierał lewe skrzydło, bo łamał też wobec nich pewne zobowiązanie, np. formułując, promując tak zwane związki partnerskie. (...)
W.M.: Nie, nie, ja nie podzielam tej opinii...
M.K.: To ja rozumiem (...)
W.M.: Ja nie podzielam tej prognozy, o to mi chodzi, że nie podzielam tej prognozy, że on nic nie powie. Moim zdaniem o tym wydarzeniu będzie musiał powiedzieć.
M.K.: Podobno portfele...
K.T.-Sz.: Podobno wczoraj...
M.K.: ...a nie przekonania dla ludzi.
K.T.-Sz.: Podobno wczoraj na posiedzeniu klubu Platformy Obywatelskiej takie są moje nieoficjalne informacje, że premier bardzo w ostrych słowach, tak łagodnie mówiąc, krytykował to konserwatywne skrzydło...
W.M.: To powiedzmy wprost: zrugał ich, zbeształ...
K.T.-Sz.: ...zrugał wręcz, że to był... Zresztą powiedział to później publicznie, że to był według niego wielki błąd, że kompromis w tej sprawie powinien zostać utrzymany. Jednym słowem pogroził im palcem i powiedział: no, dzisiaj możecie pokazać, czy jesteście w Platformie, czy nie, przy głosowaniu wniosku o wotum zaufania.
M.K.: No tak, ale to samo mogli powiedzieć konserwatyści. Ja rozumiem ten punkt widzenia pana premiera i rzeczywiście siłą Platformy było to, że ona łączy różne nurty i że w pewnych sprawach jest taki konsensus wewnętrzny, ale w momencie, gdy wchodzi naprawdę do porządku obrad bardzo liberalny z punktu widzenia konserwatywnego i Kościoła na przykład projekt ustawy o tzw. związkach partnerskich i pan premier de facto daje temu projektowi, bardzo radykalnemu, zielone światło, to konserwatyści mieli prawo uznać, że to zostało złamane, że nie ma w tej chwili w Platformie...
K.T.-Sz.: Ale żaden projekt nie uzyskał zielonego światła, bo podobno była umowa w Platformie, żeby dwa odrzucić.
M.K.: Dobrze, ale który... Przepraszam bardzo, no, ten bardzo liberalny wszedł w ścieżkę oficjalną, no to konserwatyści (...)
K.T.-Sz.: A ten drugi nieoficjalną?
W.M.: Ale kontekstem dla ziobrowskiego projektu nowelizacji ustawy o aborcji to nie był projekt ustawy o związkach partnerskich, tylko palikotowy projekt ustawy o aborcji.
K.T.-Sz.: Którzy przepadł.
W.M.: Który przepadł...
M.K.: Ale złamał tę umowę, że tego nie ruszamy. Złamał, no więc konserwatyści mają poczucie pewnej (...)
K.T.-Sz.: Skoro mówimy o Palikocie, to Janusz Palikot pyta: kto tu jest premierem, Tusk czy Gowin?
M.K.: Nie no, Donald Tusk jest oczywiście premierem. Jarosław Gowin jest troszkę mocniejszy niż wcześniej i może gdzieś uznał, że tu może w tej sprawie... Zresztą dla niego bardzo ważnej. Ja powiedziałbym tak: proszę państwa, jeżeli Jarosław Gowin by jednoznacznie i od razu przeciwko temu projektowi się opowiedział, to przestałby być konserwatystą, to znaczy on nie miał wyjścia.
W.M.: No nie wiem, czy nie miał wyjścia, mógł milczeć, mógł zagłosować tak jak większość klubu. Wybrał inną drogę, jego wybór, natomiast niewątpliwie spowodował problemy dla Donalda Tuska i dla Platformy.
K.T.-Sz.: Panowie, to jeszcze na koniec jedną krótką odpowiedź na to pytanie proszę na godzinę przed wystąpieniem premiera Donalda Tuska. Od czego powinien zacząć?
M.K.: Od rozliczenia obietnic, które już złożył wcześniej w poprzednich przemówieniach.
W.M.: Od rozliczenia obietnic i na pewno od tego zacznie, a powinien zacząć od uśmiechu, bo chyba w tej chwili największym problemem Polaków jest to, że są przestraszeni przyszłością i ważniejsze od tego, co będzie merytorycznie w tym przemówieniu, ważniejsze od tego jest, z jakim poczuciem psychicznym Polacy będą tego słuchali...
M.K.: To już nie działa.
W.M.: ...i jak zareagują na to i w jakim stanie ducha będą tego słuchać.
K.T.-Sz.: Zobaczymy, czy premierowi jest do śmiechu, czy będzie uspokajał rzeczywiści. Za godzinę wystąpienie premiera Donalda Tuska. Wojciech Maziarski, Gazeta Wyborcza i Polsat News, Michał Karnowski, Uważam Rze, wpolityce.pl. Dziękuję panom za ten komentarz.
(J.M.)
