Przemysław Szubartowicz: Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, panie ministrze.
Witold Waszczykowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
Wiemy już, że przywódcy trzech partii opozycyjnych: Partii Pracy, Litewskiej Partii Socjaldemokratycznej oraz partii Porządek i Sprawiedliwość postanowili dzisiaj rano właśnie utworzyć grupę roboczą do rozmów w sprawie koalicji, a to wskazuje na to, że jednak nastąpi zmiana, i to zmiana poważna na Litwie. Jak to się ma do stosunków polsko-litewskich według pana?
Ta zmiana była przewidywana rzeczywiście, bo sondaże jednoznacznie wskazywały, że rządząca partia przegra, natomiast pytania pozostają. Po pierwsze, czy Litwa utrzyma pod nowym rządem kurs proeuropejski, szczególnie kurs proeuro, bo zapowiadane było, że Litwa wejdzie w 2014 roku do eurostrefy, czy utrzyma dotychczasową politykę, np. energetyczną, wobec Gazpromu, wobec Rosji i czy utrzyma politykę wobec Polski, o to pan właśnie pyta.
Pytam z tego względu, panie ministrze, że pod tymi rządami, które prawdopodobnie odchodzą, mieliśmy jednak do czynienia z niekorzystną dla Polaków ustawą o edukacji, mieliśmy kwestie związane z ustawą o języku państwowym, a to z kolei wiązało się z tabliczkami z polskimi napisami czy kwestią szkolnictwa. Tam było wiele niekorzystnych decyzji w sprawie Polski.
To prawda. I wszystkie te zmiany wymagałyby zmian w legislacji, w prawie litewskim, co oznacza czas, co oznacza poważne rozmowy koalicyjne, jeśli w tej koalicji już są trzy partie, a niewykluczone, że można byłoby dokooptować jeszcze czwartą, czyli Akcję Wyborczą Polaków na Litwie, i jeśli ona przekroczy próg wyborczy, to oznacza, że należałoby ucierać to stanowisko w gronie 4 partii, co oznacza jeszcze dłuższy czas. Więc ja nie przypuszczam, że z dnia na dzień się coś zmieni. Do tego dochodzi jeszcze czynnik polski. Litwa jest poważnie zaniepokojona jednak polską polityką zagraniczną w tym regionie. Przypomnę, że jednak odeszliśmy od współpracy bezpośredniej z państwami regionu, próbowano to zastąpić takim trójkątem Polska-Niemcy-Rosja nazywanym „trójkątem królewieckim”. To wystraszyło porządnie Litwinów. Poza tym Litwa jest przestraszona polskim ruchem otwarcia się na Kaliningrad, na Królewiec. Gdyby Litwa chciała zastosować podobne rozwiązanie jak Polska, czyli tę umowę o małym ruchu granicznym, to praktycznie całe państwo litewskie musiałoby być otwarte, co oznaczałoby, że Litwa stałaby się takim państwem tranzytowym między Królewcem a Rosją.
No tak, ale pytanie jest oczywiście takie: w jaki sposób rozmawiać z Litwą, jaką politykę zagraniczną prowadzić w kontekście właśnie tych wielu niekorzystnych decyzji dla Polaków? To była jednak Partia Konserwatywna, która tam podejmowała te decyzje, no i pani prezydent Litwy także nie jest przychylna.
Po pierwsze rozmawiać, natomiast przypomnę, że to strona polska wiele miesięcy temu zerwała kontakty z Litwą, minister Sikorski zapowiedział, że dopóki się nie zmieni rząd na Litwie, to nie podejmie takich rozmów. No i teraz ruch należy do strony polskiej również. Czy minister Sikorski mając nowego partnera, nowego ministra spraw zagranicznych podejmie te rozmowy. Więc tutaj też jest znak zapytania.
Czyli więcej znaków zapytania niż odpowiedzi. No tak, ale jeszcze druga tura, wszystko to się...
Za dwa tygodnie, tak.
Tak, wszystko to się wyjaśni. Panie ministrze, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość upiera się nadal przy tym, aby profesor Gliński prowadził swoją misję?
Z sondaży, brak wiarygodności, dlatego że (...) jednoznacznie pokazuje, że jest oczekiwanie w społeczeństwie, aby doszło do radykalnej zmiany. Będziemy próbować po prostu przekonywać społeczeństwo, które przez pięć lat ostatnich było przekonywane, że nie ma żadnej alternatywy, że Prawo i Sprawiedliwość nie ma przywódców, że nie ma ekspertów. Pokazujemy to od roku. Jest nowy klub Prawa i Sprawiedliwości w sejmie, gdzie jest duże grono ekspertów, profesorów, ludzi ze statusem naukowym, również ludzi doświadczonych w poprzednich rządach. Chcemy pokazywać, że jest alternatywa (...)
No tak, ale jaki to ma sens realny, wymiar praktyczny, skoro premier Donald Tusk poprosił o wotum zaufania, uzyskał takie wotum zaufania...
Dzisiaj tak...
...i koalicja trwa.
Dzisiaj tak, to prawda, natomiast ostatnie miesiące pokazały, że w tej koalicji są rozdźwięki, pokazano, że jest prawe skrzydło poważne w Platformie, za jakiś czas będzie kongres w PSL-u, który być może będzie miał nowe kierownictwo, więc sytuacja jest dynamiczna i trzeba zakładać, że...
Ale Prawo i Sprawiedliwość chce w jakikolwiek sposób rozgrywać sytuację polityczną, np. pozyskać posłów Platformy, tych, którzy okazali się tą konserwatywną częścią przy okazji głosowania w sprawie ustawy aborcyjnej?
Nie można tego wykluczyć, sami posłowie partii rządzącej niektórzy pokazują, że jeśli będzie poważny nacisk i będzie tam dyscyplina w sprawach obyczajowych, to są takie zapowiedzi, że mogą wystąpić z Platformy, więc nie można tego wykluczyć.
Ale jakieś rozmowy Prawo i Sprawiedliwość na razie prowadzi?
Nie, nie, na razie takich rozmów nie prowadzimy, obserwujemy sytuację.
Panie ministrze, no tak, ale żeby kandydatura profesora Glińskiego była realna i żeby można było myśleć o tym poważnie, no to trzeba byłoby uzyskać realną przewagę polityczną.
Ale tak jak powiedziałem, sytuacja jest dynamiczna i za kilka miesięcy sytuacja się może zmienić. Natomiast pokazywanie profesora Glińskiego i osób skupionych wokół niego jako ewentualnie przyszłych ministrów, no, ugruntowuje takie przekonanie w społeczeństwie, że jest poważna alternatywa, że są poważni eksperci, którzy są w stanie przejąć ster państwa.
A czy Jarosław Kaczyński może przekonał Waldemara Pawlaka, żeby Waldemar Pawlak pomyślał o zmianie koalicjanta albo żeby wsparł Jarosława Kaczyńskiego? Wie pan coś na ten temat?
Tego nie wiem, ale chyba rozmawiano, ponieważ były takie informacje, że jak na razie do takiej zmiany się jeden i drugi przywódca nie pali, nie zanosi się. Ale na pewno o tym rozmawiano też.
No tak, tylko tak jak mówię, cały czas jest pytanie o tę realną możliwość zmiany. Premier Donald Tusk na antenie Jedynki także w wywiadzie wczorajszym mówił także o tym, że kadencja trwa 3 lata, teraz do końca wyborów jeszcze 3 lata i że dopiero wyborcy rozstrzygną, co dalej.
To prawda, ale w tym ostatnim 20-leciu naszego państwa mieliśmy już co najmniej dwukrotnie sytuacje przyspieszonej zmiany kadencji i ta sytuacja też może się tak skończyć. Jak powiedziałem, jest pewna dynamika wydarzeń i jest sytuacja kryzysowa w gospodarce, za kilka miesięcy te wskaźniki, na które dzisiaj liczy premier, mogą się okazać błędne, te jego koncepcje, które przedstawił w tym kolejnym swoim exposè, są obliczone na wiele, wiele lat i one mogą przeprowadzane dopiero w przyszłym roku albo w czternastym roku, niewiele z tego, co premier zapowiadał, jest przewidywane w następnym budżecie na 2013, być może więc trzeba będzie przyspieszać pewne działania. To będzie wymagało być może nowego układu sił w parlamencie. Wszystko musimy przewidywać, każda z tych sytuacji musi być brana pod uwagę poważnie.
Ale premier mówił o tym, że jest otwarty na korektę budżetową, jeśli chodzi o ustawę budżetową, tak że te propozycje być może trzeba będzie dostosować.
No, ja myślę, że jeśli premier będzie rzeczywiście chciał cokolwiek realizować z tego programu, który przedstawił przed weekendem, no to będzie musiał skorygować budżet, ponieważ nic w tym budżecie nie odzwierciedla tego programu, który on zapowiedział w ubiegłym tygodniu.
No tak, ale jednak jest konkretna propozycja, chodzi o to, aby powołać spółkę Inwestycje Polskie, która ma pomóc między innymi w rozwoju inwestycji i tworzeniu miejsc pracy. Rząd chce, by Bank Gospodarstwa Krajowego miał 40 miliardów złotych na zadania związane z powołaniem tej spółki. To są bardzo konkretne propozycje.
Większość ekonomistów zaprzecza temu, większość ekonomistów, których słuchałem, oglądałem w czasie weekendu, uważają, że jest to program nierealny, że są to propozycje, które odchodzą od dotychczasowej filozofii funkcjonowania tego rządu. Wprowadzenie ich w życie też jest warunkowe. Premier nie osadził tego programu, np. nie odniósł się do Unii Europejskiej, zapowiedział, że wystąpienie jego na temat polityki europejskiej będzie dopiero za wiele tygodni. A wiele tych propozycji zależy np. od tych słynnych 300 miliardów złotych, które ewentualnie możemy z Unii dostać w nowej perspektywie budżetowej.
Ja w ogóle uważam, że powinniśmy przestać dyskutować o ekonomicznym aspekcie tego wystąpienia premiera, bo ono nie miało sensu. Premier po prostu chciał zdyscyplinować tą groźbą wotum zaufania swoją partię, swoją koalicję, swoje frakcje w tej partii, które dwukrotnie zagłosowały przeciwko rządowi. Przypomnę: becikowe przegrane i ostatnia koncepcja, ustawa o ochronie życia. To były głosowania przeciwko linii rządu i tu rząd musiał podjąć jakieś decyzje, aby skupić wokół siebie inicjatywę, znowu wrócić do tej inicjatywy. Poza tym przypomnę, że...
No tak, ale jednak w polityce liczy się, panie ministrze, to, żeby przypieczętować także polityczną przewagę, choćby poprzez takie działania, jak wotum zaufania.
No ale nie udało się, to prawda, jednoznacznie już pierwsze notowania pokazują, że się to nie udało, że nie odzyskał zaufania, że społeczeństwo nie dowierza. Ten premier miał pięć lat i ta koalicja miała pięć lat na zrealizowanie cokolwiek z tych zamierzeń. Widzieliśmy już billboardy, że nie robimy polityki, tylko budujemy mosty, szkoły. Okazuje się, że nie budujemy, żadna z dróg, która była przewidziana na otwarcie mistrzostw nie została skończona, żadna z istotnych, wielkich arterii nie została skończona. W ubiegłym roku były również zapowiedzi...
Ale były przejezdne, panie ministrze.
...wielkich modernizacji. Tak, towar autostradopodobny. W ubiegłym roku były również zapowiedzi wielkich inwestycji kolejowych, kiedy skończyła się kampania wyborcza i rozpoczął się ten rok, okazało się, że te inwestycje nie będą realizowane. Nagle się okazuje, że jednak wracamy do tych inwestycji, oczywiście za wiele, wiele lat, jeśli nowa perspektywa budżetowa unijna pokaże jakieś pieniądze na tę realizację. Więc ja odmawiam w ogóle udziału w dyskusji na temat ekonomicznych aspektów tego programu, to była czysta polityka, czysta próba zdyscyplinowania swojego środowiska.
No tak, ale minister Nowak zapowiada program „Mieszkanie dla młodych”...
To zapowiada.
...minister Bieńkowska mówi o planach...
To mówi.
...i perspektywie.
To zapowiadają i to mówią. To są wszystko palcem na wodzie pisane odległe propozycje wypowiadane w czasie przyszłym.
Mimo to, że jest kryzys, premier jednak mówi o tym, że ten spadek notowań Platformy dotyczy głównie kwestii związanych z wprowadzeniem reformy emerytalnej, ze sprawą Amber Gold i że nie ma jeszcze powodu do rekonstrukcji rządu i że z polską gospodarką wcale nie jest tak źle. Takim uspokajającym tonem mówił tutaj na antenie Jedynki.
To jest oczywiste, że tak premier musi mówić. Sprawa rekonstrukcji rządu to jest kolejny krok jeszcze zanadrzu, to jest instrument, który się nie powiedzie w tej chwili, to piarowskie zagranie w sprawie programu gospodarczego, to za kilka miesięcy będzie można zawsze wymienić ludzi, pokazać, że nowy program będą realizowali nowi ludzie i odzyskać jakoś jeszcze chwilę oddechu politycznego. To jest oczywiste do zrealizowania. Ale wydaje mi się, że ten rząd, ta partia jest już na równi pochyłej. Pięć lat wystarczyło już prób, sprawdzania. Ten program nie zostanie zrealizowany.
Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość, dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
