Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. Dzień dobry.
Radosław Sikorski: Dzień dobry.
Panie ministrze, dzisiaj rusza supernowoczesny podobno portal informacyjny Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Co by pan napisał (o dwunastej rusza) właśnie na godzinę dwunastą na temat wczorajszego meczu, który się nie odbył?
No, mam nadzieję, że dzisiaj wygramy.
Aha, czyli jednak romantyczne wizje.
Portal jest gotowy, nie chcę zapeszyć, ale to jest znacznie więcej niż witryna, bo on jest globalnie zintegrowany, ta sama szata graficzna dla centrali MSZ, placówek, konsulatów, znajdziemy tam mnóstwo informacji nie tylko o podróżowaniu, nie tylko o naszej polityce zagranicznej, ale także zachęty do powrotów do kraju, możliwość korzystania z portali społecznościowych. To będzie nowa jakość w obsłudze internetowej spraw Ministerstwa.
Ja zapytałam o te romantyczne wizje nie bez przyczyny. To jest cytat z pana premiera z piątkowego exposè-bis, pan premier na końcu mówił, że ma zwykłe małe marzenia, a nie wielkie, romantyczne wizje, a pan wczoraj przedstawiając informację o polityce zagranicznej w ramach tej ofensywy rządu, powiedział, że pan nie chciałby, żeby polska polityka zagraniczna to były romantyczne szarże. To jak ma być, panie ministrze?
To wynika z naszego przeświadczenia, że większość naszych tragedii narodowych przez ostatnie 200 lat wynikała stąd, że przecenialiśmy swoje siły i rzucaliśmy się do decyzji, w których mieliśmy bardzo małe szanse na sukces. Więc dzisiaj budujemy siłę kraju stopniowo, budując tę materialną podstawę do naszego znaczenia na arenie międzynarodowej i naprawiając zapóźnienia wielu dekad. Prowadzimy odpowiedzialną, realistyczną, a przez to poważaną politykę zagraniczną.
A są pewne dziedziny, w których szarża może by się przydała. Myślę o budżecie Unii Europejskiej. Jutro szczyt temu poświęcony. Nie jest to jeszcze... Nie będzie jeszcze puenty jutro, ale już chyba trzeba do ataku ruszyć. Myślę oczywiście o tym, jak Polska będzie mogła dalej korzystać z funduszy, choćby z funduszu spójności.
No, mieliśmy w polityce europejskiej szarżę poprzednio, i to skończyło się tym, że oddaliśmy sposób głosowania za tak zwaną Joaninę, o której już wszyscy zapomnieli i która nigdy jeszcze nie została użyta.
Dziennikarzom się po nocach śni, panie ministrze.
Więc to pokazuje, że szarże są naprawdę nieskuteczne i prowadzą do katastrofy, a my prowadzimy wielomiesięczną, póki co zakulisową robotę dyplomatyczną, dzięki której szereg niedobrych dla Polski rozwiązań już udało się utrącić. Były pomysły bardzo dla nas niekorzystne, aby karać kraje, które osiągnęły wzrost w kryzysie. A my uważamy, że za sukces trzeba nagradzać i co więcej, że spójność, czyli inwestycje infrastrukturalne, to najprostsza droga do wzrostu gospodarczego w Europie, bo na tych inwestycjach korzystają firmy z całego kontynentu.
No tak, to jest ten nowy sposób myślenia, że może dosyć cięć, może dosyć mrożenia, trzeba wpuścić trochę pieniędzy w gospodarkę europejską, ale to, co leży na stole, te propozycje, które leżą na stole są już skromniejsze niż to, o czym się mówiło choćby rok wcześniej. Myślę o perspektywie finansowej 2014-2020, myślę o tym, co będzie w roku 2013. Tych pieniędzy już jest mniej. Czy my jesteśmy w stanie wpłynąć, wywalczyć zmniejszenie tych cięć?
Bądźmy precyzyjni. Tych pieniędzy ma być mniej w propozycjach Komisji jako proporcji PKB Unii. Gotówkowo ma być ich więcej, taki budżet zaproponowała Komisja. Poza tym my nie jesteśmy przeciwnikami lepszego wydawania pieniędzy. Cięcia powinny mieć miejsce, no bo jeżeli niektóre kraje mają na głowę mieszkańca kilkakrotnie więcej urzędników niż my, no to oznacza, że mają sektor publiczny zbyt duży w proporcji do swojej gospodarki. Więc lepsze wydatki tak, ale jednocześnie uważamy, że powinniśmy chronić te pozycje budżetu, które prowadzą do ożywienia gospodarczego.
To prawda, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę, że jesteśmy w stosunku do paktu fiskalnego, który właśnie rozpędza się w działaniu, bytem zewnętrznym, to mogą być nasze bardziej życzenia, nie powiem, że pobożne, ale jednak takie myślenie życzeniowe. My i tak jesteśmy troszeczkę na aucie decyzji finansowych najpoważniejszych.
Na aucie paktu fiskalnego jesteśmy dlatego, że jeszcze go nie ratyfikowaliśmy, ale to zrobimy, daj Bóg w przyszłym miesiącu, i wtedy będzie możliwość poważnej debaty na tematy europejskie. I mamy nadzieję tutaj na odpowiedzialność wszystkich stronnictw w sejmie, bo to jest batalia o to, czy będziemy przy stole, o którym się mówi, o przyszłości strefy euro, czy sami się z tego wykluczymy. Pani ma rację mówiąc, że ten budżet, te negocjacje będą skrajnie trudne, bo w przeszłości przeważnie bywało tak, że jest propozycja Komisji, szczodrzejsza propozycja Parlamentu i propozycje cięć...
I kompromis.
Dzisiaj nie ma szczodrzejszej propozycji, więc jest tylko kwestia o to, czy się ostanie propozycja Komisji, czy będą cięcia i jak głębokie.
A dlaczego Unia Europejska nie potrafi zadbać o swoje dochody? Cały czas mówimy o cięciach, a tymczasem politycy europejscy nie są w stanie znaleźć nowych źródeł dochodów, tak, żeby nie trzeba było co roku i w każdej następnej perspektywie ograniczać tego budżetu?
No, mamy komisarza ds. budżetu. Niektórzy mówili, opozycja nam zarzucała, że trzeba było wygrać inną tekę dla Janusza Lewandowskiego, dzisiaj się okazuje, że mieliśmy rację, to jest ta najważniejsza dla Polski teka, który zaproponował w budżecie wieloletnim tzw. środek własny w postaci podatku od transakcji finansowych...
Ale na to zgody nie ma.
...a groziło nam coś znacznie niebezpieczniejszego dla nas, czyli podatek od emisji CO2.
Ale na to cały czas zgody nie ma, na te nowe narzędzia, na nowe dochody państwa się nie zgadzają. Trzeba walczyć nawet o utrzymanie tego, co jest.
Tylko że pamiętajmy o tym, że budżet Unii Europejskiej to jest w obecnych ramach finansowych trochę ponad 1% PKB Unii, a w propozycjach Komisji to jest nadal mikroskopijnie ponad 1% PKB. Więc jak na strukturę, która służy całemu kontynentowi to nie jest aż tak dużo. I przekonujemy naszych partnerów, np. Brytyjczyków, że owszem, oni wpłacają netto około 150 funtów na głowę mieszkańca, ale według ich własnych danych na wolnym rynku korzystają między 1,5 tysiąca z 3 tysiące funtów na mieszkańca. Więc kilka krajów ma tzw. rabaty, do których Polska też się dokłada. Więc jeśli budżet ma być mniejszy i racjonalniejszy, no to musimy się przyjrzeć wszystkim pozycjom.
Wczoraj powiedział pan składając informację na temat polityki zagranicznej, że pozycja Polski wzmacnia się mimo niesprzyjającej koniunktury międzynarodowej. Co pan miał na myśli? Czy tu chodzi tylko i wyłącznie o kryzys europejski, czy o coś jeszcze?
Nie, nie tylko. Jeszcze parę lat temu wydawało się, że np. marsz demokracji na wschód jest nieuniknioną tendencją. A dzisiaj wiemy, że w niektórych krajach znowu sfałszowano wybory, np. na Białorusi. Więc niestety niektórzy nasi sąsiedzi dokonują innych wyborów, a my im życzymy dobrze, więc chcielibyśmy, żeby też rządzili się demokratycznie i żeby razem z nami się bogacili.
A jakiego wyboru może dokonać Ukraina w niedzielę? Wybory parlamentarne. Co się stanie?
Tu głównie, zresztą tak jak wszędzie, my nie będziemy ingerować w wyniki wyborów i nie to jest przedmiotem naszej troski, tylko jakość procesu wyborczego. Ukraina jest nadal krajem, w którym nie wiemy, jaki będzie wynik tych wyborów. To jest pierwsza definicja wolności.
To prawda, ale obserwuje pan scenę, widzi pan wejście nowej siły politycznej, nowych polityków, myślę tutaj oczywiście o gwieździe ukraińskiej polityki – Kliczko – i jakieś przewidywania chyba może...
Mnie nie wypada komentować wewnątrzpartyjnych spraw sąsiedniego kraju, natomiast mam nadzieję, że Ukraina wreszcie będzie miała ekipę, która przeprowadzi reformy, te, które obiecała np. Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu, dzięki któremu może dostać dodatkowe pożyczki. I w ten sposób zapewni, zabezpieczy swoją suwerenność, bo to tu jest ten punkt słabości, podatność Ukrainy na szantaż ze względu na to, że nie zreformowała zależności swojej gospodarki od taniego gazu.
Na Ukrainie za kilkanaście dni wybory, a na Litwie się już odbyły, sukces Akcji Wyborczej Polaków na Litwie. Ale także sukces dotychczasowej opozycji, Partia Pracy i Partia Socjaldemokratyczna. Łatwiej będzie rozmawiać z Litwinami teraz?
No, poprzednim razem, gdy rządziła Partia Socjaldemokratyczna, było łatwiej, pewne rzeczy dawało się wynegocjować. A Akcja Wyborcza Polaków na Litwie osiągnęła, jeśli się potwierdzą oficjalne wyniki, historyczny sukces, no i będzie to najlepiej zorganizowana i najpotężniejsza w sensie politycznym...
Z własną frakcją.
...grupa Polaków na świecie. To jest sukces globalny. Ja bym marzył o tym, żeby Polacy w innych krajach, gdzie w Chicago powinniśmy mieć burmistrza, mamy miliony rodaków w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, żeby się tak zorganizowali, jak Polacy na Litwie.
Teraz zapytam o coś, o co pytam niechętnie, bo tak naprawdę ciężko mi nawet czytać depesze na ten temat. Makabryczne zdjęcia ofiar katastrofy smoleńskiej dostępne w Internecie. Pan wezwał dziennikarzy do tego, żeby tych zdjęć nie publikowali. Nie wiem, czy takie apele mają sens, bo Internet i media to są takie narzędzia, które żadnych apeli nie słuchają z reguły, ale chciałam zapytać pana, czy można coś zrobić jeszcze więcej, oprócz apelu?
Uważam inaczej. Póki co media, nie wiem, czy same z siebie, czy w odpowiedzi na mój apel, jednak nie publikują tych zdjęć. Jak ktoś bardzo chce, to je oczywiście znajdzie, ale to jest wtedy jego wybór. A one przynajmniej nas po oczach nie biją tą swoją brutalnością. Zobaczmy, co ktoś tu chce osiągnąć. Jakiś pan haker z Rosji próbuje osiągnąć to, co osiągnęli już ludzie mówiący o sztucznej mgle, bombie helowej, dwóch wybuchach, zamachu i wypowiedzianej nam wojnie. Czyli skłócić Polaków, doprowadzić do stanu wojny domowej w Polsce, znowu nakręcić te smoleńskie uczucia. I to...
No tak, panie ministrze, ale pan mówi „jakiś bloger”, owszem, ale zdjęcia nie są jakieś, tylko to są zdjęcia, które wskazują na to, że robiono je w czasie akcji ratowniczej, zdjęcia boleśnie precyzyjne. Czy ma pan jakieś wyobrażenie o tym, w jaki sposób te zdjęcia mogły być zrobione, wykonane?
Tu odpowiednie służby polskie już interweniują u odpowiedników rosyjskich.
I kiedy będzie się można spodziewać jakiejś informacji? Bo wyjaśnienie tej sprawy chyba najbardziej by uspokoiło sytuację.
Myślę, że już jest dobrze, jeśli polskie media tak zgodnie i trochę, umówmy się, wbrew swojemu interesowi komercyjnemu, póki co nie epatują nas tymi zdjęciami. No a jeżeli potwierdzi się to, co domniemuje się, kryje w pani pytaniu, to proszę sobie zadać pytanie: komu zależy na skłócaniu Polaków?
No to na to pytanie nie odpowiem zapewne ja i zapewne nie na antenie. Na koniec polityka amerykańska. Dzisiaj była druga debata między kandydatami, urzędującym prezydentem i kandydatem republikanów. Mówi się o tym, że Barack Obama lekko wygrał. Sądzi pan, że to mu pomoże odrobić straty i rzeczywiście spowoduje, że odzyska pozycję, którą utracił po pierwszej debacie z Romneyem przegranej?
Urzędujący prezydent zawsze ma lekką przewagę, więc... Nie oglądałem debaty, ale z przekazów wiem, że jest lekkie wskazanie na prezydenta Obamę. Więc w polityce tak bywa, że jedna debata może zaważyć na wyniku wyborów. Pamiętamy, co się stało, gdy Donald Tusk pokonał Jarosława Kaczyńskiego w debacie. To był taki moment. Z tym, że ta nasza debata była bliżej chyba dnia wyborów, no i to była ta jedyna, a tutaj prezydent Obama ma szansę...
Seria jest.
...naprawić to złe wrażenie. Więc na dwoje babka wróżyła, ale jedno wiemy – że dzięki tej pierwszej debacie kampania znowu stała się ciekawa.
To prawda, ale nie doczekaliśmy się spuentowania takiej polemiki, którą rozpoczął Mitt Romney, dotyczącej tego, jak Barack Obama traktuje swoich sojuszników. Czy Stany Zjednoczone, polityka zagraniczna amerykańska jest lojalna wobec sojuszników? Między innymi padła nazwa naszego kraju, mówiono o Polsce. Sądzi pan, że doczekamy się w kampanii takiej puenty, deklaracji?
No, faktem jest, że strona amerykańska z jednej strony wycofała się z pierwotnej wersji tarczy antyrakietowej, ale z drugiej strony prezydent Obama, czego nie zrobił jego poprzednik, dał zielone światło na napisanie planów ewentualnościowych Sojuszu Północnoatlantyckiego dla nowych członków. Z jednej strony Amerykanie nie chcą realizować uzgodnień, tj. garnizonu z rakietami Patriot, ale z drugiej strony w przyszłym miesiącu będziemy mieli po raz pierwszy stałą obecność żołnierzy amerykańskich w Polsce, na lotnisku Łask grupa sił powietrznych Stanów Zjednoczonych, a więc w sumie na tych negocjacjach okołotarczowych coś uzyskaliśmy.
Dziękuję bardzo za tę rozmowę. Moim gościem był minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.
(J.M.)
