Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest senator Łukasz Abgarowicz. Czekamy na gościa drugiego, chyba już się do nas zbliża. A porozmawiamy o tym, o czym podobno Polacy bardzo lubią rozmawiać, czyli o piłce nożnej. Zaraz po polityce, kiedy wszyscy się nie zgadzają, jest to chyba w rankingu drugi ulubiony temat. Panie senatorze, wielka kompromitacja, tak jak wszyscy mówią. Tylko czyja?
Łukasz Abgarowicz: Przede wszystkim dzień dobry państwu. No, syn mojego przyjaciela senatora Laseckiego, Jerzyk ośmioletni, skwitował, że pan prezes Lato skwitował Anglików w szatni...
Z.D.: To prawda.
Ł.A.: I że tym sposobem ich pokonał. Niewątpliwie jest to kompromitujące wydaje mi się, że decydenta, ten, który decydował, że dach ma być otwarty, ponieważ zarówno powierzchnia boiska, jak i murawa była zgodna z wszystkimi przepisami i wszystkimi standardami, bo inaczej przecież FIFA by zakwestionowała to boisko. Natomiast decyzje zostały podjęte takie, a nie inne. Ja wiem, że tutaj swój udział miała FIFA, która konsultowała z trenerami drużyn, no ale tutaj decydujący głos, wpływ mógł mieć PZPN i prezes Lato.
Z.D.: A prezes Lato mówi, że on wynajął stadion, a stadion jest zarządzany przez Narodowe Centrum Sportu i jego nie interesuje to, co postanowiło Narodowe Centrum Sportu, mogło zamknąć rano dach i jemu w ogóle to... dla niego to jest w ogóle nieważne, jak by to miało być, ale miała się odbyć gra, on wszystkich kibiców przeprasza i nie poczuwa się do winy.
Ł.A.: Okay, że wynajął stadion, ale widzi pani, jeżeliby wynajął kabriolet, nawet bardzo drogi, i nie zamknął dachu, jak jest ulewa, to też by siedział w wodzie. Nie ma na to siły. Zarządzający stadionem parokrotnie ponawiali pytanie dotyczące zamknięcia dachu, bo oni obserwują, jakie są prognozy pogody i zapowiadali, że są prognozowane dość poważne deszcze.
Z.D.: No właśnie, dokładnie na wieczór.
L.Z.: Zdecydowano w ten sposób, żeby pozostawić otwarty. Taka operacja...
Z.D.: Ale kto? Panie senatorze, czy pan rozwikłał tę zagadkę, kto zdecydował o zamknięciu?
Ł.A.: No, czekam na odpowiedź, ale z całą pewnością organizator, a organizatorem był PZPN i FIFA, czyli organizacje piłkarskie. Nawet jeżeli decyzję podejmowało FIFA, to jestem pewien, że ogromny wpływ na decyzję miał PZPN, czyli Lato, mógł mieć, prawda? I te decyzje nie zostały podjęte. Nawet cytowano regulaminy fifowskie, które mówiły, że jeżeli trening odbywał się przy otwartym stadionie, to mecz powinien, ale tam nie jest, że musi, powinien się odbyć przy otwartym. Natomiast dla mnie absolutnie priorytetową sprawą byłoby odbycie tego meczu i ja bym zamknął taki dach rano. W razie czego można go by było rozsunąć, gdyby warunki... gdyby ten deszcz był wystarczająco drobny, powiedzmy sobie, ale przy takiej ulewie, nawet gdyby nie było tej wody, trudno jest grać. No, to jest wydaje mi się brak myślenia i brak szacunku w stosunku do kibiców przede wszystkim. Po drugie jest to działanie na niekorzyść swojej drużyny, no a takie absolutnie twarde trzymanie się wskazówek regulaminu, nawet nie wymogów, tylko wskazówek regulaminu, no i ta decyzja, jak powiadam, była z całą pewnością po ich stronie, a nie zarządzających stadionem.
Z.D.: I Narodowe Centrum Sportu nic nie mogło zrobić?
Ł.A.: Wydaje mi się, że nie mogło wbrew woli organizatora zamknąć dachu, bo jeżeli sobie życzą grać przy otwartym, to koniec, jest taka decyzja. Z tego, co wiem na tę chwilę, ileś pytań było stawianych o zamknięcie dachu, to nie tylko raz i nie tylko rano, ale i również w ciągu dnia, dlatego bo ten deszcze się rozkręcał mniej więcej od południa. No i...
Z.D.: Tak, i wiadomo było, że największe opady będą wieczorem właśnie dziewiętnasta, dwudziesta.
Ł.A.: I decyzje były takie same: trzymamy otwarty. No więc...
Z.D.: No ale wie pan, że sprawa się od razu zrobiła polityczna i dzisiaj Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości, powiedział, ironizując oczywiście: „Mamy piłkarza u władzy i sytuację, w której nie da się przeprowadzić meczu”, tak właśnie powiedział.
Ł.A.: No, wie pani, to...
Z.D.: A ja jeszcze, przepraszam, skorzystam z okazji, jest z nami poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Dariusz Joński: Dzień dobry, witam państwa.
Z.D.: A więc co ze słowami prezesa, piłkarz przy władzy, meczu nie ma?
Ł.A.: Ale czy ja muszę każdą bzdurę komentować, którą ktoś powie? Wie pani, to tak samo mogę powiedzieć, że błędem było, dlatego bo za czasów, kiedy u władzy był PiS, pamiętam taki dzień, kiedy w sejmie odbywały się modły o deszcz. Może pani tego nie pamięta, ja pamiętam, więc może mieć też pretensję, że nie odbyliśmy modłów, żeby deszczu nie było. Ja uważam, że generalnie deszcz... dobrze się stało, dlatego bo mamy w kraju suszę, natomiast że ktoś błędne decyzje podejmował, no to podejmował. Można przyjąć taką tezę sobie, że premier za wszystko odpowiada, również za dopusty boże, ale to... szkoda to komentować nawet.
Z.D.: SLD się zapewne nie modliło i nie myślało o dopustach bożych, ale i tak obarcza premiera odpowiedzialnością i rząd.
D.J.: No wie pani, pani redaktor, gdyby się to w prywatnej firmie wydarzyło, to doskonale wiemy, co zrobiłby prezes prywatnej firmy – albo by zwolnił takich pracowników, którzy doprowadzili do takiej fuszerki, albo sami pracownicy by poprosili o zwolnienie i łagodny wymiar kary, krótko mówiąc. Natomiast tu mamy do czynienia z kolejną taką sytuacją, jaką mieliśmy również przy autostradach, gdzie nie skończono autostrady, gdzie były fuszerki, gdzie do dzisiaj wykonawcy mają niezapłacone pieniądze. Nikt za to nie odpowiada. Mamy kolejnego ministra infrastruktury, poprzedni dostał nagrodę, został wicemarszałkiem. I tu mamy podobną sytuacją.
Dzisiaj można obarcza, oczywiście, i to robi Platforma bardzo skutecznie, obarcza prezesa PZPN-u, ale nie przypominam sobie, żeby prezes PZPN-u budował ten stadion, żeby budował w taki sposób, żeby po schodach lała się woda, czy też żeby zakupywał murawę na Stadion Narodowy, tego sobie nie przypominam. A tu mamy właśnie z tym do czynienia.
Tak na dobrą sprawę, jeśli po raz kolejny będzie tak, że nikt za to nie odpowie – ani pani minister sportu, która jest na samej górze, przecież ona odpowiada za sport, za budowę tego stadionu również, czy nikt w Narodowym Centrum Sportu – to będzie przyzwolenie po raz kolejny na to, żeby tak się działo w Polsce. Albo ktoś poniesie konsekwencje i każdy następca po nich będzie uważał, że nie można do takiej sytuacji dopuszczać, albo też będzie przyzwolenie i każdy będzie robił to samo, co do dzisiaj.
Z.D.: Na razie konsekwencje ponieśli główni kibice, ci, którzy byli na stadionie, bo mogli przez... no, może nawet nie tak bardzo mokli, bo jednak byli troszkę schowani, ale nie wiedzieli, nie zostali poinformowani przez organizatora właśnie o tym, co się dzieje, nie zapewniono im żadnych możliwości noclegowych, dowiedzieli się chyba najpóźniej, wszyscy w domach już wiedzieliśmy, że meczu nie będzie, a ci, którzy siedzieli na stadionie, nie wiedzieli nic. Kto za to odpowiada?
Ł.A.: No i to jest właśnie odpowiedzialność organizatora, czyli PZPN-u i FIFY. Przecież tutaj wiadomo, że tu chodziło o pieniądze, chodziło o wyemitowanie reklam. Natomiast trzeba sobie jasno powiedzieć, że jeżeli się buduje stadion z odsuwanym dachem, jeżeli wszystkie standardy i normy murawy i odwodnienia są spełnione dla tego typu stadionu, to trzeba umieć również korzystać z tego dachu, a z tego korzysta organizator. I ja rozumiem, że zawsze można zwalać na premiera.
A co do dróg, to ja chcę powiedzieć, że jakość jest egzekwowana i doskonale o tym wiemy, że usterki muszą być naprawiane. I tak było też ze stadionem, rozmaite rzeczy były egzekwowane i zostały wyegzekwowane. Stadion jest budowany poprawnie, ma odpowiedni drenaż powierzchniowy, odprowadzenie, dlatego bo, powiedzmy sobie, na tym się kładzie murawę, a przy tej ilości opadu, czy jest podkład jedenastocentymetrowy, czy dwudziesto-, to jest kompletnie... nie ma różnicy, dlatego bo ta ilość wody nie wsiąknie nawet i w metr ziemi, prawda? Czyli to wszystko było przygotowane dla takiego stadionu, na którym można skorzystać z dachu. Natomiast z tego dachu nie skorzystano. Jest to ewidentnie decyzja po stronie nie zarządzającego stadionem, tylko organizatora spotkania. Co do dróg też pragnę przypomnieć, że jednak choćby i z oporami, ale jednak setki kilometrów dróg się buduje, a pan Pol za... kiedy wyście rządzili, obiecywał 400 kilometrów, a wybudował zero.
D.J.: Jeśli mogę, no, nie chciałbym teraz mówić, chociaż powinienem przypomnieć, ile środków finansowych państwo dostaliście z Unii Europejskiej na te wszystkie inwestycje. 180 miliardów po odjęciu, tyle Polska dostała, a więc tak na dobrą sprawę ponad połowę dodatkowo budżetu na m.in. inwestycje infrastrukturalne, między innymi, nie tylko, więc niech pan nie porównuje budżetu, kiedy rządziło SLD, bo Sojusz Lewicy Demokratycznej zrobił wszystko, aby Polska weszła do Unii Europejskiej, a to, co się działo po 2004 roku, to są właśnie te pozytywne efekty między innymi tego, że nie jesteśmy płatnikiem netto, tylko że korzystamy z tego i te pieniądze są widoczne. Natomiast, wie pan, chodzi też o to, żeby to robić z głową, rozsądnie i nie przepłacać. A niech mi pan nie mówi, że autostrada A1 czy A2 była robiona z głową i rozsądnie, bo mamy sprawę zresztą w prokuraturze, jeśli chodzi o odcinek C między Łodzią a Warszawą, między Łodzią a Toruniem...
Z.D.: Panowie, ale mieliśmy mówić o meczu.
D.J.: Ale jeśli chodzi o stadion, jeszcze chcę na to zwrócicie uwagę. No przecież wiele stadionów na świecie nie jest zadaszanych, niewiele jest zadaszanych. Natomiast my mamy problem z jednym zadaszonym w Polsce, bo Narodowe Centrum Sportu wtedy, kiedy nie trzeba, zadasza, a kiedy trzeba odsłania ten stadion. I chyba jest jakiś problem w samym zarządzaniu tego stadionu. Natomiast są problemy na tym stadionie, na pewno pan widział, co się działo na tych klatkach schodowych, gdzie ludzie schodzili. Przecież tam, nawet gdyby ten nawet dach było rozłożony, to tam by nie wiem, czy ktokolwiek mógł przejść, bo nawet bez dachu rozłożonego to tam już się nie dało przejść, bo po prostu ten film, który jest umieszczony w Internecie, pokazuje, że po prostu hektolitry wody wylatują na ludzi, którzy stali na klatce schodowej. Więc jeśli pan uważa, że to jest dobrze zrobiony stadion, no to ja uważam, że źle, że tak nie powinno się budować, tym bardziej że to są publiczne pieniądze.
Z.D.: Stadion jeszcze będzie na pewno oceniany. Ja bym chciała, żeby panowie na koniec oczywiście wytypowali wynik. Mecz już za godzinę i 20 minut. W rocznicę Wembley.
D.J.: No cóż, ja mam nadzieję, że... i trzymamy kciuki, że Polacy wygrają dzisiaj. I z tego miejsca jeszcze chcę w dobie tej całej dyskusji podziękować kibicom, bo naprawdę kibice wczoraj zachowali się bardzo ładnie i warto im podziękować za to, że nie puściły nerwy tym kibicom i że pomimo tej sytuacji nie doszło do żadnych zajść.
Ł.A.: Dołączam się do tych podziękowań, tu jesteśmy absolutnie zgodni. A ja typuję 1:0, bo uważam, że to nie tylko jest problem dla naszych piłkarzy, ale uważam, że się mocno zezłościli, a potrzebna jest ta złość sportowa na walkę z Anglikami.
Z.D.: No i na pewno kibice wczoraj nie śpiewali „Nic się nie stało” i mam nadzieję, że dzisiaj nie będą mieli potrzeby do śpiewania tej pieśni. Dziękuję za rozmowę. Moimi gośćmi byli: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
D.J.: Dziękuję bardzo.
Z.D.: Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska.
Ł.A.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
