Paweł Wojewódka: Moimi gośćmi są: pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Dzień dobry, witam państwa.
P.W.: I pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.
Tomasz Latos: Witam serdecznie, dzień dobry.
P.W.: Wczoraj premier chyba wszystkich zaskoczył propozycją załatwienia sprawy in vitro przy pomocy rozporządzenia. Chyba najbardziej pozytywnie zaskoczeni są ci rodzice, a przypomnijmy, co piąta para w Polsce ma kłopoty z zajściem w ciążę i właśnie chyba ci rodzice są najbardziej zaskoczeni ową propozycją. Pani poseł.
M.K.-B.: Na pewno jest to krok w bardzo dobrą sprawę, chociaż nie rozwiąże wszystkich problemów związanych ze sprawami in vitro, natomiast pozwoli w tej chwili uporządkować tę materię, tak, aby kobiety mogły czuć się bezpiecznie, żeby wiedziały, że ta metoda jest stosowana z największą wiedzą medyczną i że eliminujemy taki najważniejszy powód, że wiele par nie mogło się starać o tę metodę, czyli o pieniądze. Według planu ministra zdrowia, programu, w ciągu 3 lat 15 tysięcy par będzie mogło być objętych tą metodą z refundacją, z częściową refundacją, ale z drugiej strony pozwoli to nam oszacować, ile tak naprawdę par chce starać się o tę metodę i jakie naprawdę potrzebne będą pieniądze na pełną refundację.
P.W.: Pan poseł Tomasz Latos?
T.L.: Trudno zgodzić się z tą propozycją pana premiera. Ja już abstrahuję od tego, że oczywiście w ten sposób nie pomożemy, nawet gdyby premier chciał, wszystkim parom, które starają się o dziecko, ponieważ nie w każdym przypadku metoda in vitro będzie skuteczną pomocą. Ważniejsze jest jednak co innego. W Polsce mamy najniższe w Unii Europejskiej nakłady na ochronę zdrowia i tak naprawdę my codziennie zderzamy się z innego rodzaju problemami, zwłaszcza pod koniec roku. Puste sale operacyjne, puste łóżka szpitalne, brak możliwości leczenia tych najbardziej potrzebujących pacjentów, często nawet onkologicznych, ustawienia ich w długich kolejkach, w których mogą nie doczekać na skuteczną terapię. W związku z tym...
P.W.: Ale, panie pośle, z drugiej strony mamy najniższy przyrost naturalny w Europie...
T.L.: To prawda.
P.W.: ...i to ewentualne te 15 tysięcy dzieci w ciągu trzech lat być może nie jest to dużo, no ale to jest pewne światełko w tunelu.
T.L.: To prawda, więc ja jestem za polityką prorodzinną, za ustanowieniem jakiegoś programu zdrowotnego, dotyczące zdrowia prokreacyjnego, natomiast nie mylmy tutaj pewnych rzeczy, miejmy świadomość wyborów, które będziemy musieli dokonywać, niezależnie od światopoglądu, niezależnie od tego, czy ktoś ma światopogląd liberalny, czy też konserwatywny, będziemy mieli do wyboru, czy te pieniądze przeznaczymy na leczenie często niezwykle groźnej dla zdrowia i życia choroby, czy przeznaczymy na ważną sprawę niewątpliwie, ale jednak nieratującą życie.
M.K.-B.: Nie można mówić w ten sposób, że musimy myśleć i o chorych na choroby nowotworowe, musimy myśleć o wsparciu osób bezrobotnych, ale także musimy myśleć o wsparciu tych rodzin, które naprawdę starają się o dziecko, przechodzą gehennę i państwo musi myśleć o wszystkich i w ramach swoich możliwości pomagać wszystkim. Tutaj nie ma lepszych i gorszych. Państwo powinno pomagać tym wszystkim, którzy tej pomocy i wsparcia potrzebują, a sprawa in vitro dotyczy naprawdę coraz większej... sprawa bezpłodności coraz większej rzeszy rodzin w Polsce...
P.W.: Co piąta para w Polsce.
M.K.-B.: I to jest coś takiego, że rzeczywiście in vitro ma być stosowane wtedy, kiedy wszystkie inne dostępne metody leczenia nie dadzą rezultatu. Każda para chciałaby mieć dziecko w sposób naturalny, nie przechodzić tego żmudnego procesu. In vitro jest ostatecznością, ale ostatecznością ciągle dającą szansę na posiadanie dziecka. Więc ono wyczerpuje czy dopina cały system leczenia niepłodności w naszym kraju.
P.W.: No tak, panie pośle, a czy to nie jest troszkę tak, że politycy, którzy przez tyle lat nie potrafili się dogadać, nie stworzono wspólnego projektu ustawy, kompromisowego, no i w tym momencie pan premier stwierdził, że może to jest chociażby częściowe wyjście z patowej sytuacji.
T.L.: Nie no, absolutnie nie, tutaj panu premierowi wyraźnie zabrakło odwagi bądź też wykonał celowy zabieg piarowski, ponieważ sondaże spadają, ponieważ nie udało się przejęcie inicjatywy, bo sytuacja wokół Stadionu Narodowego skompromitowała otoczenie premiera, i w tej sytuacji jest taki gest w stronę środowisk liberalnych, próba odzyskania tego elektoratu lewicowego. Ja przypominam, że mamy w sejmie projekty od lewa do prawa, od najbardziej liberalnych, lewicowych po najbardziej skrajne prawicowe, poza tym są projekty z centrum sceny politycznej. Nic, tylko pracować, uchwalać, można to zrobić przy większości parlamentarnej bez najmniejszego problemu. Widocznie premier boi się, że nie ma większości parlamentarnej dla swoich pomysłów, dla swojego liberalnego światopoglądu.
M.K.-B.: Przede wszystkim o metodę in vitro starają się pary o różnych światopoglądach, starają się różne rodziny, i rodziny wierzące, i niewierzące. Musimy dać im prawo wyboru. Nie chciałabym, żeby politycy narzucali narzucali i decydowali, czy ludzie mogą mieć szansę na posiadanie dziecka drogą naturalną, czy nie. Bo mówi się oczywiście o różnych formach, że można dzieci adoptować, że można pomagać w domach dziecka, to wszystko prawda, i to trzeba robić, ale posiadanie własnego dziecka jest największym szczęściem, jakie może spotkać rodziny, to tworzy rodziny. Państwo nie powinno tej metody likwidować i nie powinno tego zakazywać, a powinno wspierać.
T.L.: Zgoda, państwo powinno wspierać i co do tego nie ma zgody, natomiast z punktu widzenia formalnego nie ma żadnych przeszkód, żeby popchną, nadać szybsze tempo pracom nad ustawą o in vitro poza brakiem dobrej woli ze strony rządzących, zwłaszcza, jak rozumiem, pana premiera. Natomiast co do wspierania osób w Polsce. Ja tu się zgadzam z panią poseł, wszystkich trzeba wspierać, tylko że pamiętajmy o tym, że w polskim państwie niestety wszystkich się nie wspiera. Gdybyśmy mieli takie nakłady na służbę zdrowia, że leczono by wszystkich potrzebujących, terapii, leczenia, ratowania życia, wtedy możemy dyskutować o in vitro. W tej chwili niestety my dokonujemy wyboru, komu pomożemy, a komu z tych potrębujących niestety nie pomożemy, bo zabraknie pieniędzy.
P.W.: Panie pośle, a jak byłaby ustawa, to takiego samego wyboru byśmy dokonywali.
T.L.: Takiego samego wyboru byśmy dokonywali, ale jednak w świetle prawa, a nie poza prawem bądź na granicy prawa, to po pierwsze. Po drugie nie wiemy, jaki kształt byłby tej ustawy. Po trzecie oczywiście w tle jest również kwestia w ogóle ustawy bioetycznej i tę sprawę niewątpliwie trzeba uregulować. I co do tego jest na pewno konsensus między wszystkimi klubami politycznymi. Pamiętajmy jednak, że sama kwestia refundacji to jest jeszcze coś innego, bo to oznacza, że w systemie, który nie dość, że jest dziurawy, ale przede wszystkim jest mizernie finansowany, wiedzą to wszyscy pacjenci, wszyscy nasi słuchacze, nie możemy sobie pozwolić na luksus finansowania in vitro.
M.K.-B.: Znaczy ustawa to jest oddzielna sprawa, to jest bardzo ogólne mówienie o bioetyce, o ochronie zarodka. Natomiast politycy nie mogą zrobić tego, co jest w programie medycznym, czyli określić standardów stosowania tej metody. Więc uporządkowanie standardów jest bardzo dobrym krokiem, bo po 25 latach ta sprawa powinna być wreszcie zamknięta.
P.W.: I na sam koniec, czy sądzą państwo, że ta inicjatywa pana premiera w pewien sposób przymusi parlament do tego, żeby w ciągu najbliższych miesięcy ustawa o in vitro została wreszcie przez sejm uchwalona?
M.K.-B.: Ja mam nadzieję, że te ostatnie lata, tak naprawdę 3 lata sejm pracuje nad tymi ustawami, zostanie zamknięta i zakończona. Potrzebna była dyskusja i w parlamencie, i w naszym społeczeństwie na temat in vitro i technologii, i wszystkich zadań związanych z bioetyką, bo o tym wiedzieliśmy bardzo mało. Dlatego wydaje mi się, że...
P.W.: Konwencję mamy niepodpisaną.
M.K.-B.: Mamy niepodpisaną... Mamy podpisaną, a nieratyfikowaną, konwencja już została podpisana wiele lat temu. Czyli jesteśmy na dobrej drodze, żeby tę sprawę uporządkować. Zresztą w konwencji był taki zapis, że nie można jej ratyfikować bez ogólnonarodowej dyskusji. Ta dyskusja mam nadzieję, że dobiega końca.
T.L.: Nie zapominajmy, kto ma większość parlamentarną. Rządzi Platforma Obywatelska z PSL-em, więc wyłączmy tę przysłowiową sejmową zamrażarkę i do pracy. Nie widzę tutaj przeszkód poza brakiem dobrej woli.
P.W.: Rzeczywiście ciężkie czasy przed parlamentem, być może w najbliższych miesiącach ustawę uda się uchwalić. Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska, Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję za rozmowę.
M.K.-B.: Dziękujemy.
T.L.: Dziękujemy uprzejmie.
(J.M.)
