Krzysztof Grzesiowski: Prof. Danuta Hübner, deputowana do Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry, pani profesor.
Danuta Hübner: Dzień dobry, jestem w Strasburgu, tak jest, bardzo mi miło.
Tak pomyśleliśmy sobie, że gdyby ta rozmowa miała miejsce za miesiąc, to byłoby już po wszystkim. Teoretycznie.
Znaczy ja mam nadzieję, że za miesiąc będzie po wszystkim i że będzie rozmowa i że będzie to dobra rozmowa.
22 i 23 listopada, Bruksela, nadzwyczajny szczyt liderów Unii Europejskiej w sprawie perspektywy budżetowej, mówiąc w skrócie budżetu Unii na lata 2014-2020. Czy ta data, ten termin zostanie dotrzymany pani zdaniem?
W moim przekonaniu tak, problem tylko, czy wszyscy, którzy przyjadą, żeby przy tym dużym stole usiąść pod koniec listopada, przyjadą bez chęci zawetowania tego, co na stole będzie leżało, ale do tego czasu jeszcze mnóstwo rzeczy się wydarzy, bo w tej chwili do końca tego tygodnia czekamy na pierwszą propozycję liczb czy jak niektórzy tutaj mówią, cyfr, czyli propozycji rzeczywiście budżetu przygotowaną przez prezydencję cypryjską. Potem nowa instytucja europejska, przewodniczący Rady pan Van Rompuy weźmie tę propozycję i będzie miał przez parę dni spotkania bilateralne z wszystkimi państwami członkowskimi i w rezultacie położy na stole coś nowego po tych konsultacjach, po tych negocjacjach z państwami członkowskimi. I to będzie podstawa dyskusji i miejmy nadzieję decyzji właśnie na tym specjalnym szczycie 22 listopada, który miejmy nadzieję zakończy się decyzją, chociaż jest jeszcze rezerwa, szczyt grudniowy, dobrze byłoby jednak, żebyśmy tę decyzję już mieli w listopadzie.
Właśnie, unijne decyzje czasami podejmowane są, to już taka tradycja od czasu do czasu, że na sam koniec grudnia się to wszystko odkłada.
Znaczy wie pan, też nigdy nie było tak, żeby na pierwszej Radzie, na pierwszym szczycie unijnym, na którym dyskutuje się budżet, propozycję budżetową, żeby od razu podjęto decyzję. To na ogół były dwa albo trzy szczyty, więc miejmy nadzieję, że w tym roku z uwagi na kryzys, na potrzeby, na to, że wszyscy tak bardzo potrzebują wzrostu, że państwa członkowskie będą gotowe podjąć tę decyzję zaraz przy pierwszym spotkaniu.
Pani profesor, a jak to, co przedstawią Cypryjczycy za sprawą swojej prezydencji, czy to, co zaprezentuje Herman Van Rompuy ma się do propozycji Parlamentu Europejskiego? Mam tu na myśli, że budżet powinien być wyższy o 5%...
Jeszcze 2% inflacja.
...i jeszcze ta dwuprocentowa inflacja, no właśnie. Czy to jest realne?
Wie pan, jest pewna tradycja, jeżeli chodzi o negocjacje tych długoletnich budżetów czy w ogóle spraw związanych z finansami, że Komisja Europejska przygotowuje pewną propozycję, potem Parlament jednak domaga się większej... wyższego poziomu budżetu, a Rada oczywiście proponuje na ogół sporo mniej niż Komisja Europejska i ta końcówka to gdzieś jest wokół poziomu, który zaproponowała Komisja Europejska i tak to wygląda również tym razem. Natomiast obawy moje są takie, że to może być ostatecznie także mniej niż to, co zaproponowała Komisja Europejska i raczej walka może iść o to, jak dużo mniej niż o ile więcej. Mówię to trochę może niepolitycznie, poprawnie, bo uważam, że na tym etapie należy walczyć o budżet jak największy, ale realistycznie patrząc na sprawę, obawiam się, że to, czego Parlament się domaga, może nie być rzeczywiście tym, co na końcu na tym stole pozostanie, a potem... Ale bardzo ważne, żeby dla polityk, które są szczególnie istotne dla wzrostu europejskiego, dla Polski, żeby ten budżet nie skupił się w cięciach swoich właśnie na tych politykach. I tego najbardziej pilnujemy, żeby ofiarą nie stała się polityka spójności. I Parlament jest na razie dość mocny w popieraniu polityki spójności. Miejmy nadzieję, że do końca się uda. Bardzo aktywni jesteśmy i Komisja, za którą odpowiadam... Teraz prowadzę negocjacje też regulacji nowych, za które odpowiadam jako szefowa Komisji. Więc robimy dużo rzeczy, żeby podtrzymać wszystkie ważne elementy w polityce spójności, które pozwolą nam na to, że ona będzie znowu ważna i pomoże Europie (...)
Czy owa polityka spójności, ów fundusz z tytułu polityki spójności to jest to, no, owe 300 miliardów złotych?
Tak naprawdę to oczywiście dzisiaj trudno powiedzieć, ile to będzie, bo dla Polski... Jeszcze pamiętajmy, że to jest polityka rolna, środki tam są również istotne, oprócz tego Polska uczestniczy w programach badawczych, Polska uczestniczy w programach edukacyjnych, w programach związanych bezpośrednio ze wsparciem dla przedsiębiorstw, więc tych środków w ogóle to myślę, że będzie sporo więcej. Natomiast dla polityki spójności ambicje nasze są takie na miarę także i potrzeb. Ile to będzie, zobaczymy na koniec, nie wyobrażam sobie, żeby to mogło być mniej niż jest obecnie, a w każdym razie to, co najważniejsze jest, że pilnujemy, żeby było jak najwięcej.
W jednym z wywiadów powiedziała pani, że skoro dziś obcinamy budżety krajowe, to nie możemy obcinać budżetu europejskiego. No, z jednej strony zgoda, ale co mają w tej sprawie powiedzieć te kraje, które mają poważne kłopoty budżetowe, że niby dlaczego więcej na wspólną Europę?
No ale, wie pan, właśnie ta logika jest dla mnie porażająca, dlatego że wiadomo, że jeżeli popatrzeć na to, co się dzieje w świecie, że bez pewnych... takiej funkcji katalizatora płynącej ze środków publicznych, czyli takich pieniędzy, które pobudzają aktywność, także sektora prywatnego, które przyciągają kapitał zagraniczny, które przyciągają pieniądze z rynków finansowych, które także wprowadzają jakby mniejsze ryzyko dla przedsiębiorców, to te pieniądze europejskie są dzisiaj jedynymi pieniędzmi, które mogą się w gospodarkach narodowych pojawić jako taki właśnie katalizator dla inwestycji prowzrostowych. Jeżeli przyjmiemy tę samą logikę, którą mamy dla budżetów narodowych, gdzie inwestycji publicznych czasem w ogóle nie ma, a czasem jest ich bardzo mało, no to właściwie trzeba by zamknąć to wszystko na klucz i zapomnieć o tych deklaracjach na temat wzrostu. Więc to wydaje mi się, że ta logika musi być zupełnie inna, bo to jest inny budżet, to jest budżet rzeczywiście wyłącznie skupiony na inwestycjach.
Ale po drugie pamiętajmy, że ten cały budżet europejski, o którym tak dużo mówimy, to jest jedynie 1% tego wszystkiego, co wytwarzamy jako Europa w ciągu roku, więc nie można przesadzać, że on ma jakiś taki dramatyczny wpływ także na zasięg, na skalę deficytów czy zadłużenia w Unii Europejskiej, bo jest rzeczywiście bardzo niewielki odsetek budżetów narodowych czy produktu narodowego, więc... A jednocześnie jest to budżet, który ma... w którym każde euro pobudza, przynosi inwestycje wielokrotnie większe. Więc on ma największy ten przelicznik czy ten multiplikator, ten mnożnik inwestycyjny dużo większy niż budżety narodowe. Więc to się po prostu opłaca wszystkim.
Pytanie techniczne: czy budżet musi być przyjęty jednogłośnie?
Budżet ma bardzo skomplikowaną procedurę. Rada, czyli państwa członkowskie, w tej chwili to będzie28 państw, które muszą powiedzieć tak wszystkie, jednomyślność jest tutaj warunkiem, ale oprócz tego Parlament Europejski, którego rola bardzo wzrosła pod nowym traktatem lizbońskim, musi wydać pozytywną opinię. Jeżeli Parlament tej opinii pozytywnej nie wyda dla propozycji jednomyślnie przez państwa członkowskie przyjętej, to nie mamy tych wieloletnich ram finansowych i wtedy jest coś, co z Polski znamy jako prowizorium budżetowe, czyli ten 2013 będzie powielany. Natomiast to jest niedobre rozwiązanie, bo to nam nie daje podstawy prawnej dla uruchomienia nowych programów. Ja nawet nie będę mogła zakończyć negocjacji regulacji dla polityki spójności, jeżeli nie będę mogła tych liczb zdecydowanych w budżecie wieloletnim wpisać do regulacji. Więc musielibyśmy zastanowić się, co zrobić, żeby można było przy braku tego budżetu wieloletniego uruchomić nowe projekty, nowe programy. To nie jest dobre rozwiązanie, ale może się okazać rzeczywiście rozwiązaniem realnym.
Z jednej strony grupa państw, która jest zainteresowana w tym, by otrzymać jak największe pieniądze, z drugiej strony kraje, które stawiają ostry opór, zwłaszcza płatnicy netto – Wielka Brytania, Francja, Holandia.
Wie pan, tu jest taki opór trochę pod publiczność wewnętrzną w tych krajach, dlatego że te państwa także bardzo korzystają z polityki spójności. Myśmy przeprowadzali, pani minister Bieńkowska pokazywała różne wyniki badań, z których pokazuje, że pieniądze inwestowane w nowych, dynamicznie rozwijających się gospodarkach w dużym stopniu wracają poprzez inwestycje, poprzez import, eksport do tych państw, które są płatnikami netto. To o tym trzeba przez cały czas pamiętać. A po drugie ta polityka jest polityką dla wszystkich, wszystkie regiony w całej Europie są podmiotem i przedmiotem tej polityki, więc korzystają wszyscy. A po trzecie pamiętajmy, że nie tylko transfery decydują o korzyściach z integracji, te wielkie, rozwinięte państwa korzystają najwięcej z rynku wewnętrznego, bo one mają w tym rynku duży udział, duży ruch i ludzi, i kapitału, i towarów, i usług. I gdybyśmy tak wszystkie te korzyści z integracji zmierzyli, to okazałoby się, że te kraje wcale nie mniej korzystają niż ci, którzy doganiają resztę.
I jeszcze jeden temat, jeśli pani profesor pozwoli, na koniec. Chodzi o propozycję narzucenia spółkom notowanym na europejskich giełdach obowiązku zatrudnienia w radach nadzorczych co najmniej 40% kobiet. Ten projekt zdaje się padł, znaczy padnie wkrótce, przejdzie do historii, bo to po pierwsze niezgodne z prawem unijnym, zresztą wśród członków Komisji Europejskiej są liczni przeciwnicy tego, nawet, ba, panie. Cytowaliśmy już słowa Mario Draghiego, szefa Europejskiego Banku Centralnego, który powiedział, że nie ma absolutnie żadnej dyskryminacji wobec kobiet w zarządzie EBC. I pod spodem jest taki dopisek: „Członkowie zarządu Europejskiego Banku Centralnego to mężczyźni – 23, kobiety – zero”. No, to jest dyskryminacja w EBC, czy nie ma?
No oczywiście, że... Zależy jak mierzyć tę dyskryminację. My z Mario Draghi także na ostatnim spotkaniu tutaj w komisji (...) monetarnej...
No bo tu mówimy o firmach komercyjnych...
Tak, ale wie pan...
...które miałyby obowiązek, natomiast mówimy o instytucjach unijnych, w których w ogóle się nie przestrzega czegoś takiego.
Nie no, w ogóle nie ma o czym mówić, wiemy wszyscy, jak wygląda sytuacja i wszyscy mają... są jakby przywiązani do tego, że trzeba to zmienić i cały czas słyszymy różne zobowiązania nowe. Natomiast bardzo wolno się to zmienia i stąd te pomysły na kwoty, na parytety, żeby ten cały proces przyspieszyć. Ja nie wiem, czy to jest niezgodne z prawem europejskim, ponieważ te wszystkie koleżanki, które w Komisji Europejskiej są przeciw, to one są przeciw mówiąc, że to powinno być w regulacjach narodowych, a nie generalnie przeciw.
Ale co innego chciałam powiedzieć w tym kontekście. Proszę popatrzeć na wszystkie analizy pokazujące, jak się mają firmy, szczególnie w czasie kryzysu, w których jest w zarządzie... w których zarządach są kobiety i w których nie ma. I okazuje się, że te firmy lepiej funkcjonują, bo kobiety lepiej przeżywają stres, mają lepsze podejście z punktu widzenia rezultatów dla firmy do ryzyka. Więc może to nie jest takie głupie, żeby trochę więcej tych kobiet w zarządach było. A po drugie wreszcie zaczęła się debata i myślę, że to jest największe osiągnięcie tych wszystkich, którzy mówią, zaczęli mówić o kwotach, parytetach, bo to był temat, który nie istniał dwa lata temu.
Pani profesor, dziękujemy bardzo, chociaż jeszcze jedno pytanie nam przyszło do głowy tak na sam koniec. Kto odbierze Nobla Pokojowego dla Unii Europejskiej? Wiadomo już?
Znaczy podobno wszyscy premierzy mają tam pojechać. Moim marzeniem było, żeby pojechali młodzi ludzie jacyś, którzy są przyszłością Europy, i żeby te pieniądze dać na naszą wymyśloną przez Polskę fundację, europejską fundację na rzecz demokracji. Ale prawdopodobnie mój głos gdzieś tam zginął w tym tłumie, bo pojadą panowie znowu i odbiorą nagrodę w naszym imieniu.
Prof. Danuta Hübner, deputowana do Parlamentu Europejskiego, nasz gość. Dziękujemy bardzo.
Dziękuję, dobrego dnia.
(J.M.)
