Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska, wiceprzewodnicząca klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, pani poseł, witamy w Sygnałach o poranku.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Dzień dobry, witam.
Wczoraj, jak nasi słuchacze wiedzą, posłowie odrzucili przygotowany przez Solidarną Polskę projekt ustawy zaostrzającej przepisy dotyczące aborcji. Ten projekt przewidywał zakaz aborcji ze względu na upośledzenie lub nieuleczalną chorobę płodu. I jeśli porównać wynik głosowania, w przypadku posłów Platformy Obywatelskiej oczywiście, ten wczorajszy, a więc 175 było za odrzuceniem, 14 było przeciw, a 8 wstrzymało się od głosu, to różni się to w sposób, no, dość znaczny z tym, co wydarzyło się dwa tygodnie temu przy okazji pierwszego czytania tego projektu. Mam na myśli liczbę posłów Platform, którzy byli za, przeciw lub wstrzymali się od głosu. Dlaczego?
Tak naprawdę to nie odrzuciliśmy projekt, ale nie rozpoczęliśmy dyskusji nad problemem aborcji, nad zmianą tego ustalenia, które powstało kilkanaście lat temu, tego kompromisu. Część posłów głosowała w Platformie, w takich głosowaniach zawsze każdy głosuje zgodnie z własnym sumieniem, tylko część posłów moim zdaniem nie zdawała sobie sprawy, że to głosowanie nie dotyczy sumienia, bo my nie opowiadaliśmy się w tym głosowaniu, czy jesteśmy za aborcją, czy jesteśmy przeciwko aborcji, tutaj tej debaty nie było. Głosowaliśmy tylko na temat: nie chcemy rozpoczynać tej dyskusji, bo ci wszyscy, którzy przez te dni, kiedy mówiono na temat tej i tej poprzedniej liberalnej ustawy zgłaszanej z kolei przez Ruch Palikota, zobaczyli, że poziom tej dyskusji jest straszny i tak naprawdę nikomu nie chodzi o rozwiązanie jakiegokolwiek problemu, tylko o czystą taką walkę polityczną.
A spodziewała się pani poseł innego poziomu dyskusji przy takiej okazji?
To znaczy zawsze mam nadzieję, że kiedyś zaczniemy rozmawiać merytorycznie, ale czym ustawy bardziej dotyczące spraw światopoglądowych, tym poziom dyskusji jest gorszy.
Jarosław Gowin powiedział coś takiego, że będzie głosował za odrzuceniem projektu i tak też uczynił wczoraj. „Chociaż doskonale rozumiem i podzielam argumenty moralne, które przemawiają za tym, żeby chore dzieci nie padały ofiarą aborcji. Ale – dodaje minister Gowin – czym innym jest przekonanie moralne, a czym innym kompromis polityczny”. I tak się zastanawiam, gdyby zamiast słowa aborcja, wstawić słowo, hm, kłamstwo, krótko mówiąc czy można kłamać, czy nie, to odpowiedź by brzmiała: czym innym jest przekonanie moralne, że nie można kłamać, a czym innym kompromis polityczny, że można.
Kłamać nie można, kłamać nie można, szczególnie w poli...
Czym innym jest przekonanie moralne, pani poseł.
Szczególnie w polityce nie można kłamać i w polityce trzeba mówić prawdę, bo prawda... Kłamstwo w polityce bardzo szybko wychodzi na jaw. Ja chciałam powiedzieć, że w poprzednim głosowaniu także pan poseł Gowin nie poparł tego projektu, wtedy także się wstrzymał. Wydaje mi się, że jest zbyt długo politykiem i był w Platformie w poprzednich kadencjach. A przecież takie głosowania w każdej kadencji zdarzają się kilka razy. I właśnie to jest początek...
(...) że nawet nie w pośle Gowinie, bo chodzi...
Nie, ale...
...o osoby, które twierdzą, że co innego moralność, a co innego polityka.
Nie, to jest dokładnie to samo. Polityka wtedy jest... można poważnie mówić o polityce, kiedy jest moralna. W polityce nie można kłamać i pewne zasady muszą być trzymane, dlatego że jeżeli ktoś jest naprawdę przekonany, że te ustawy, rozpoczęcie tej dyskusji dotyczyło spraw światopoglądowych, powinien głosować tak jak głosował, ale to nie było głosowanie światopoglądowe.
Tak mi się przypomina sytuacja z 2007 roku, nie wiem, czy pani poseł pamięta, i sprawa marszałka Marka Jurka...
Tak, pamiętam, który wtedy...
Sprawa ochrony życia poczętego, przegrał to głosowanie, stwierdził, że rezygnuje...
Tak, nawet zrezygnował i właściwie...
To była uczciwa postawa.
Tak, był do końca przekonany...
Cały czas trzymał się swoich przekonań.
Bo był przekonany, że to powinno zostać zapisane w Konstytucji, prawda? Był przekonany, że to jest najlepsze działanie. Przypominam, że zresztą wtedy prezes Kaczyński, właściwie wtedy premier Kaczyński miał inne zdanie. Tak że ja mówię, politycy powinni się kierować swoimi przekonaniami, ale także powinni pamiętać o tym, że tworzymy prawo dla wszystkich w naszym kraju i nasze przekonania powinniśmy w życiu wdrażać, ale nie możemy ich wszystkich narzucać innym ludziom. I to bardzo ładnie powiedziała wczoraj nasza koleżanka w czasie mowy w sejmie, że nie możemy zarządzać duszami wszystkich innych ludzi.
Oczywiście pani poseł prawdopodobnie nie przyzna się do tego, że spotkanie z premierem klubu miało wpływ na decyzję niektórych z nich.
Na pewno tak, na pewno tak, bo wielu kolegów musiało usłyszeć od premiera no właśnie to, co ja mówię, to nie było głosowanie dotyczące sumień, bo tak to głosowanie przedstawiały media, tak to...
Czyli co, wcześniej tego nie wiedzieli?
Wiedzieli, ale jednak autorytet premiera i doświadczenie premiera, szczególnie dla posłów, którzy pierwszy raz stanęli wobec takiego głosowania, bo ci, którzy głosują już kilka razy, mają większe doświadczenie. Zresztą zarówno media, jak i opozycja cały czas starały się podkreślać: nie, to jest sprawa sumienia. Te setki listów, setki maili dosyć nieprzyjemnych, które dostawali posłowie przed głosowaniami, także mogło wpłynąć na takie ich poczucie, że nie do końca wiedzieli, jak się zachować.
No to mamy teraz ciąg dalszy spraw nazwijmy to światopoglądowych, mianowicie premier zapowiada szybką ratyfikację konwencji bioetycznej. To się ma wiązać z programem zdrowotnym in vitro. Swoją drogą też ciekawe, że nasz kraj podpisał tę konwencję w roku 1997...
No właśnie, i wszyscy jakoś...
...obchodzimy już 15-lecie, no to...
I właściwie wszystkie rządy zostawiały tę sprawę z boku, a to jest bardzo ważna konwencja, bo nauka, świat wokół nas się zmienia i pewne uregulowania powinny być. Wszyscy, jeżeli kogoś pytamy, jest za tym, że nie należy klonować człowieka, ale w polskim prawodawstwie takiego zapisu nie ma. Konwencja bardzo jasno określa to, co wolno, czego nie wolno. Tak że dobrze, że taka decyzja zapadła i że w tym roku ta konwencja zostanie ratyfikowana.
A jakie przepisy naszego prawa będą musiały zostać zmienione po wejściu konwencji w życie? Swoją drogą to też interesujące, że najpierw ma być ratyfikacja, a potem ewentualnie zmienimy przepisy. Nie powinno być odwrotnie?
To znaczy niewiele jest przepisów, które musimy zmienić, żeby dostosować nasze prawo do konwencji, ale możemy pewne zapisy konwencji doprecyzować, bo konwencja jest dokumentem dosyć szerokim, wyznaczającym takie ramy postępowanie. Natomiast prawodawstwo każdego kraju może doprecyzować pewne rzeczy, możemy wprowadzić na przykład, jeżeli to dotyczy in vitro, większą ochronę zarodka, prawda? Bo w konwencji nie jest napisane, czy zarodki można niszczyć, czy nie, ten temat jest pominięty, wiadomo, że nie można na nich robić eksperymentów, nie można nimi handlować. Natomiast my na przykład możemy w naszym prawodawstwie doprecyzować, że jeżeli chodzi o in vitro, nie należy zarodka niszczyć. Możemy znaleźć takie punkty, które chcielibyśmy albo bardziej ograniczyć, albo zostawić tak jak są, albo nazwać, bo nie są nazwane w konwencji.
No i teraz czynnik czasu istotny wydaje się. Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, powiedział, że finansowanie procedury in vitro, a taki jest plan premiera i ministra zdrowia, bez uprzedniego uchwalenia ustawy bioetycznej nie jest w Polsce możliwe. Czyli...
Na razie to jest program, program leczniczy na 3 lata, czyli taki program pilotażowy, który jest bardzo potrzebny. I to też nie będzie...
Ma obowiązywać od lipca przyszłego roku.
To też nie jest finansowa... refundowanie, tylko finansowanie części tej procedury, bo w tej chwili bez tych uregulowań, bez takiego programu właściwie nie możemy dokładnie powiedzieć, ile par czy ile osób poddaje się tej metodzie i nie możemy powiedzieć dokładnie, jaka jest ich w Polsce skuteczność, możemy zaufać tylko kilku klinikom, które prowadzą dosyć dobrą sprawozdawczość. Nie wiemy tak naprawdę, ile trzeba na to środków, więc ten program bardzo dobrze zrobi do określenia ram na przyszłość.
No i teraz jeszcze jedna z tym rzecz związana, to już słuchacze mogą się w tym wszystkim lekko pogubić, spotkanie klubowego zespołu ds. in vitro. Osiągnięto kompromis, projekt ustawy dotyczący in vitro nie będzie szczegółowy, skupi się na przepisach dotyczących ochrony zarodków po ich utworzeniu...
No, bardzo mnie to cieszy, bo ten projekt...
...czyli wkrótce ten projekt...
Będzie, tak, gotowy.
...gotowy.
I bardzo mnie to cieszy, bo ten projekt, który przygotowywał zespół w Platformie, ten, w którym pracowałam, rzeczywiście wychodził z takiego założenia, że to muszą być też w ustawie ramy określające działania, natomiast ustawa nie może opisywać procedur medycznych, bo politycy nie są do tego, żeby opisywać, w jaki sposób lekarz może stosować taką czy inną metodę, bo nie wyobrażam sobie, żebyśmy opisywali, jak mają być dokonywane transplantacje...
Czyli to będzie akt niższej rangi przygotowywany?
Nie, ustawa wyznacza ramy...
(...) taki szczegółowy.
Tak, tak, to jest tak jak każda procedura medyczna czy każde działanie medyczne, jest przez ministerstwo opisywane, tak jak jakie są ramy wykonywania operacji serca, operacji oczu, (...) złamań.
A o jakiej perspektywie czasowej mówimy w przypadku tego dokumentu?
Wydaje mi się, że jeżeli zostanie podpisana konwencja bioetyczna i będzie przygotowana ta ustawa, która już rzeczywiście jesteśmy bardzo gotowi do tego, żeby ona była bardzo szybko, no to nawet może się to udać przed wprowadzeniem do życia programu medycznego.
Czy pani poseł miała może okazję po południu, takim późniejszym popołudniem rozmawiać z panią minister Muchą?
Nie, wczoraj był bardzo pracowity dzień w sejmie, ale widziałam ją tak przez chwilkę.
Nie została zdymisjonowana, czego oczekiwano chyba w szeregach Platformy.
Nie, nie, w szeregach Platformy...
Były głosy takie, że straci stanowisko?
Były, oczywiście, różne głosy, ale nie oczekiwaliśmy tego. Wydaje mi się, że rzeczywiście to, co się w ciągu ostatnich dni działo wobec pani minister Muchy, nie było fair, dlatego że nie można obarczać ją za działania, które od niej nie zależą. Rzeczywiście to, co powiedział pan premier, nadzór nad Narodowym Centrum Sportu może nie był wystarczający i tutaj jakość tej pracy trzeba poprawić, ale to nie pani minister odpowiadała za to, jaka była pogoda, to nie ona decyduje, czy dach się zamyka, czy otwiera. To były decyzje PZPN-u, drużyn, rzeczywiście Narodowe Centrum Sportu powinno, wiedząc, że to jest jednak bardzo ważne wydarzenie sportowe, chyba jedno z najważniejszych w ostatnich latach, jakie mieliśmy miejsce oglądać, powinno przyłożyć więcej staranności, ale nie można od ministra sportu wymagać odpowiedzi za... odpowiadania za wszystko, a nawet za wyniki meczów.
Czy pani poseł mówią coś takie nazwiska, jak Edward Potok...
Nie.
Stefan Antkowiak...
Nie.
Zdzisław Kręcina?
O, to tak, to nazwisko...
To już lepiej, tak?
Tak, i niestety ze złą konotacją.
Bo Zbigniewa Bońka i Romana Koseckiego...
Tak, piłkarzy znam, tak.
...to domyślam się, że pani poseł się orientuje. Jutro wybory prezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej, początek...
No właśnie, to będzie ciekawe...
...bodaj o 10.30.
...bo właściwie jedyna szansa uratowania PZPN-u, to gdyby sam chciał podjąć działania naprawcze.
Gdyby sam chciał.
Tylko i wyłącznie.
Jaka to prosta rada. Dziękujemy za spotkanie, za rozmowę.
Dziękuję.
Pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska, wiceprzewodnicząca klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, była naszym gościem.
(J.M.)
