Krzysztof Grzesiowski: Paweł Kowal, deputowany do Parlamentu Europejskiego i szef obserwatorów Europarlamentu podczas wyborów na Ukrainie. Dzień dobry, panie pośle, witamy z Kijowa.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam z Kijowa.
Znaczy pan z Kijowa, my z Warszawy.
Właśnie.
Panie pośle, jeśli ktoś dokładnie przygląda się temu, co wydarzyło się wczoraj na Ukrainie, czyli jak przebiegły wybory parlamentarnego do 450-osobowego parlamentu i na początek zapoznał się z tzw. sondażem exit-pol, czyli jest to sondaż robiony chwilę po zamknięciu lokali, a następnie dziś nad ranem przeczytał informację o przeliczeniu głosów z blisko15% lokali wyborczych, to poza tym, że wygrała i tu, i tu Partia Regionów, to potem wszystko się zmienia.
To potem się trochę zmienia faktycznie. Dzisiaj widać, że ten wynik Partii Regionów może być trochę lepszy niż exit-pol, niż podawali ci ankieterzy, którzy zbierali informacje pod lokalami, ale prawdą jest także to, że to także ulega zmianie w czasie i myślę, że nie warto rozmawiać o tych szczegółach, bo komisja wyborcza będzie podawała coraz to nowe dane, na razie mamy dane tylko z 15% okręgów wyborczych.
A jakie znaczenie ma fakt dosyć specyficznej ordynacji wyborczej, czyli połowa parlamentarzystów ukraińskich jest wybierana z list partyjnych, a połowa z okręgów jednomandatowych?
Myślę, że tutaj będzie ukryte najwięcej informacji, które my będziemy oceniać jako obserwatorzy międzynarodowi, dlatego że właśnie te okręgi większościowe, które należy potraktować bardzo lokalnie, w których się toczyła bardzo ostra walka polityczna, w których wykorzystywano wszystkie możliwości administracyjnego wpływania na wyborców, kraj, jak wiadomo, jest biedny, często się nawet... to nawet musiało oznaczać rozdawanie jakichś pieniędzy czy rozdawanie różnego rodzaju talonów czy rozdawanie różnego rodzaju dóbr. To jest bardzo trudno dzisiaj ocenić, na ile ten nacisk wpłynął na wyborców. Faktem jest, że okres kampanii wyborczej nie był zadowalający, dostęp do mediów opozycji nierówny w stosunku do władzy, właśnie nacisk w okręgach większościowych i właśnie takie poczucie, że władza ma więcej atutów w rękach. Mimo to partie opozycyjne utrzymują swoją pozycję, mimo to partia Julii Tymoszenko otrzymuje ponad 20% głosów i wdziera się na scenę Kliczko, on nie dostaje tyle, ile chciał, ponieważ w ostatnich tygodniach rozbudziły się trochę jego apetyty, ale jednak pokazuje się jako nowa siła polityczna, która, jeśli będzie grał roztropnie, może w przyszłości odgrywać jakąś istotną rolę na ukraińskiej scenie politycznej.
A w przypadku okręgów jednomandatowych owi kandydaci, którzy mówią o sobie, że są bezpartyjni, pozapartyjni, to tak naprawdę kim oni są?
Bardzo różni, często są to kandydaci związani z partiami politycznymi, najczęściej z Partią Regionów. Nie doceniamy jednej ważnej rzeczy na Ukrainie – na Ukrainie ogromną rolę odgrywa grupa bogatych ludzi, którzy mają dużą własność w różnych obszarach, czy to jeśli chodzi o linie lotnicze, czy to jeśli chodzi o różne gałęzie przemysłu. Oni też bardzo często chcą mieć powiedzmy swoich kandydatów, dla nich te wybory większościowe były wygodne, dlatego że one zapewniały im, że jakby bez zakładania własnej partii mogą wystawić kandydata i mieć swoją reprezentację w parlamencie albo sami kandydować i wraz z mandatem otrzymać coś dużo cenniejszego, czyli immunitet parlamentarny, czyli być może możliwość swobodniejszego działania w świecie biznesu.
Interesujące było to przy okazji sondażu exit-pol, że na czwartym miejscu była notowana partia Swoboda, czyli nacjonaliści, w tym zestawie z 15% lokali wyborczych oni są niżej, ale mimo wszystko jest to dość...
Są.
No więc właśnie, jest to partia o dość dużym poparciu.
To jest partia, która wchodzi na scenę jako dość stary już uczestnik gry politycznej na Ukrainie, ale nigdy nie wychodziła z Zachodniej Ukrainy. Tam jej poparcie było zbudowane na czymś, co dla nas brzmi szczególnie źle, czyli tej tradycji banderowskiej, tradycji nacjonalistycznej, ale dzisiaj ta partia wygląda na to, że zbiera głosy także w Centralnej Ukrainie i być może także na Wschodzie jakieś głosy. Rozmawiałem tutaj z ludźmi na ulicy, oni mówili: Swoboda to jest coś nowego, przywódca Ołeh Tiahnybok uosabia dla wielu Ukraińców taką jednoznaczność, której oni być może teraz potrzebują, taką skłonność do ostrych decyzji, ostrych wypowiedzi. On się z tym kojarzy i w jakimś sensie jest podobny do Kliczki, nie jest tak popularny, nie ma takiej marki na świecie, ale my powinniśmy obserwować Swobodę, dlatego że z tym się mogą wiązać poważne problemy w relacjach polsko-ukraińskich, gdyby Swoboda kontynuowała swoje stare przyzwyczajenia i swoją starą retorykę, a być może Swoboda będzie się zmieniała i też wtedy należy to obserwować. W rozmowach z politykami z Unii Europejskiej, w których wielokrotnie uczestniczyłem, czy w moich spotkaniach z przedstawicielami Swobody zawsze podkreślali ten proeuropejski wątek swojego programu, że oni tak naprawdę dzisiaj są nowoczesną, może nacjonalistyczną, ale taką partia nacjonalistyczną, jak powiedzmy we Francji czy w krajach Europy Zachodniej. Będziemy obserwowali Swobodę ze szczególną uwagą.
Co ciekawe, trwa oczywiście liczenie głosów, ale jeszcze wracając do tych sondaży, tuż po zamknięciu lokali wyborczych, to po podliczeniu głosów można by odnieść takie wrażenie, że większość mogła mieć opozycja, tyle tylko, że tej większości w parlamencie ze względu na rozdrobnienie mieć by nie mogły. A dlaczego pozycja działa w ten, a nie w inny sposób? Dlaczego nie potrafi mówić jednym wspólnym głosem?
Były dwie taktyki opozycji, jedna taktyka, którą przyjęła zjednoczona opozycja, w której większość jednak zdobyli ci działacze, którzy mówili: trzeba wracać do źródeł obozu pomarańczowego, trzeba mówić o sprawie Julii Tymoszenki, trzeba mówić o sprawie Łucenki. Nie zawsze byli w tym konsekwentnie, ale to była jednak ich linia. I była druga taktyka opozycji, taktyka Kliczki, który prezentował się jako siła trzecia, chciał pokazać Ukraińcom: tak, ja jestem czymś nowym, ja spełniam wasze marzenie, jestem trochę taki jak może z jakiejś staroruskiej, a zatem także ukraińskiej bajki, przychodzę, wyzwalam was od tych starych polityków, pokazuję się jako człowiek, który sam umie zarobić pieniądze, zbudować markę na świecie i tak dalej, i tak dalej. I Kliczko był takim elementem nadziei, szczególnie dla młodego pokolenia, zaczął zbierać głosy na zachodzie Ukrainy, to było coś nowego.
A jak pan, panie pośle, ocenia fakt zakazu organizowania demonstracji przez dwa tygodnie po dniu wyborów parlamentarnych? Czemu to ma służyć? I komu przede wszystkim?
Oceniam źle. Oceniam źle, tutaj wszyscy mają w jakimś sensie kompleks pomarańczowej rewolucji, a opozycja uważa, że jeżeli ten wynik nie będzie satysfakcjonujący, to liczy na to, że zdecydują ludzie na ulicy. Z drugiej strony władza ma strach w oczach, kiedy przypomni sobie 2004 rok. Mam wrażenie, że czasami politycy na Ukrainie żyją tą historią z 2004 roku, zamiast zdać sobie sprawę, że to, co byśmy nazwali kryterium ulicznym, czyli zmianą władzy poprzez niezadowolony tłum, zdarza się jednak w historii stosunkowo rzadko, czyli najważniejsze byłoby skupić się jednak dzisiaj nie na oczekiwaniu tego, że ludzie poza głosowaniem, a podkreślam, że wydaje się, że ta frekwencja wyborcza podczas tego głosowania była jednak troszkę niższa niż zwykle na Ukrainie, choć jak na polskie warunki niezła, bo poniżej 60%, ale chciałbym podkreślić to, że politycy tutaj moim zdaniem muszą więcej od siebie wymagać. Np. chciałbym dzisiaj usłyszeć od przedstawicieli władzy i opozycji, jak wyobrażają sobie sformowanie parlamentu, czy dla opozycji będą miejsca w komisjach parlamentarnych, w ich prezydiach, czy będą uczestniczyli w prezydium parlamentu, jakie będą mieli wpływy, czy opozycja planuje teraz coś razem, czy władza ma jakąś nową ofertę europejską. To są pytanie, które będą się pojawiały. My za kilka godzin damy swoją ocenę wyborów, ona będzie prawdopodobnie w dużej mierze krytyczna, bo o tym już było sporo mowy, ale potem będzie i Ukraina, i Europa czekała na tę deklarację, co z umową stowarzyszeniową, jakie nowe otwarcie, jeśli chodzi o kontakty młodzieży ukraińskiej, możliwości studiowania w Europie, co z wizami, to przecież jest największa bariera. I jeśli tego znowu Ukraińcy nie usłyszą, jeśli tego także my, obserwatorzy patrzący na to, co się dzieje na Ukrainie życzliwie, przyjaciele Ukrainy w Europie, nie usłyszymy, to myślę, że to będzie duże rozczarowanie.
Pan wspomniał przed chwilą o tym stanowisku, jakie mają zaprezentować obserwatorzy, stanowisku wobec przebiegu samych wyborów. Ale w jednym z wywiadów powiedział pan, że istotne jest to dla demokracji ukraińskiej, istotna jest odpowiedź, czy Ukraińcy posiadają faktycznie możliwość swobodnego wybierania. Czy po tym, co wydarzyło się wczoraj, mają taką możliwość?
Nie chciałbym teraz formułować ostatecznych wniosków. Jedno jest pewne – kampania wyborcza przed tymi wyborami była w mojej ocenie słabsza niż w 2007 roku czy w 2010 roku. Możliwość dostępu do niezależnych mediów była mniejsza. I jedna rzecz, to też jest do wszystkich partii politycznych na Ukrainie, sposób finansowania kampanii politycznych, sposób finansowania życia politycznego musi być przezroczysty, musi być jasne, skąd pochodzą pieniądze, które idą na politykę. Tego tutaj brakuje, to powiązanie właśnie z tymi najbogatszymi środowiskami samo w sobie nie musiałoby być zawsze złe, bo tak jest przecież często w Ameryce, no ale musi być przezroczyste. Tego tutaj brakowało i myślę, że jeśli nie zmieni się system finansowania polityki na Ukrainie, jeśli nie zmieni się ten nacisk medialny właścicieli mediów na media, to jakość ukraińskiej demokracji będzie słabsza. I to już było widać w tej kampanii wyborczej. Jest trudno ocenić, na ile to wpłynęło na ostateczny wynik, będziemy się tym dzisiaj zajmowali, analizując bardzo dokładne dane prowadzone przez różne instytucje, głównie OBWE i ODIR, no i po południu myślę spróbujemy dać jakąś bardziej ogólną ocenę.
I tak na koniec, panie pośle, z prośbą o w miarę krótką odpowiedź, bo tak mówimy: wybory parlamentarne, parlament, 450 osób, okręgi jednomandatowe, listy partyjne, ale tak na dobrą sprawę władza w tym kraju, główny wpływ na wydarzenia na Ukrainie...
Tak.
...pozostają w rękach prezydenta. Wybory prezydenckie w roku 2014.
I dlatego może to nie były przygrywka do wyborów prezydenckich, ale to była na pewno próba generalna dla obu stron, opozycja musi z tego wyciągnąć wnioski, władza także musi z tego wyciągnąć wnioski. I od tego, kto będzie mądrzejszy po tych wyborach, zależy tak naprawdę najwięcej, bo system tutaj jest prezydencki i kluczowe decyzje pozostają w rękach prezydenta, parlament jest instytucją, która ma dużo mniejszy wpływ na kształtowanie polityki niż np. w Polsce.
Dziękujemy za rozmowę. Z Kijowa specjalnie dla Sygnałów dnia Paweł Kowal, deputowany do Parlamentu Europejskiego i szef obserwatorów Europarlamentu podczas ukraińskich wyborów. Dziękujemy jeszcze raz.
Pozdrawiam.
(J.M.)
