Krzysztof Grzesiowski: Minister sportu i turystyki, pani Joanna Mucha. Dzień dobry, pani minister.
Joanna Mucha: Dzień dobry, witam serdecznie.
Nie możemy udawać, że nic się wczoraj nie wydarzyło w kraju, pomijając oczywiście sprawę resortu, którym pani kieruje. Publikacja Rzeczpospolitej o wykryciu nitrogliceryny i trotylu we wraku Tupolewa, także na ciałach niektórych ofiar, potem to zakończenie, że pomyliliśmy się, pisząc o trotylu i nitroglicerynie, to sprostowanie Rzeczpospolitej, ale w tym wszystkim byli politycy – i premier, i prezes Prawa i Sprawiedliwości, była mowa i o zamordowaniu 96 osób, i że nie sposób ułożyć sobie życia w jednym państwie z ludźmi formułującymi tego typu wnioski. Co pani o tym wszystkim sądzi?
No, rzecz zupełnie niesłychana, muszę powiedzieć, ja jestem wstrząśnięta wczorajszą sytuacją, zupełnym brakiem odpowiedzialności za słowa i za tak naprawdę chyba trzeba powiedzieć mocnymi słowami – za podpalanie Polski, bo ja to tak odczytuję. To jest wbijanie tak głębokiego klina w nasze społeczeństwo, które na pewno będzie miało swoje konsekwencje. Powiem tak: Platforma zachowywała się przez długi czas, przez te 2,5 roku w taki sposób, jakbyśmy byli starszym bratem i jakby te słowa, które padają ze strony Prawa i Sprawiedliwości próbowaliśmy zawsze usprawiedliwiać, bo oni cierpią, tak jak byśmy my nie cierpieli, bo oni są bardziej cyniczni i tak dalej, i tak dalej. Ale ten młodszy brat zaczął bawić się pirotechniką i to i dosłownie, i w przenośni, i to już jest sytuacja bardzo niebezpieczna. Uważam, że naprawdę z naszej strony powinny padać mocne słowa, żeby zastopować to, bo to jest sytuacja niebezpieczna dla naszego kraju.
A jaki będzie ciąg dalszy pani zdaniem?
Nie wiem, oczywiście trzeba poczekać na te badania, które za pół roku ujrzą światło dzienne...
Aż za pół roku.
Aż za pół roku. Trzeba na to poczekać, trzeba zobaczyć, jakiego typu substancje mogły się tam na tych częściach samolotu znaleźć. Ale tak czy inaczej publikacja, tego typu publikacja bez sprawdzenia, bez wniknięcia w poszukiwanie jakiejś sensacji, która naprawdę jest bardzo.... no, bardzo niebezpieczna po prostu dla Polski, uważam, że to jest sytuacja absolutnie niedopuszczalna, ona nie powinna nigdy się zdarzyć.
Autor tej publikacji Cezary Gmyz powiada, że z niczego się nie wycofuje, że jego informatorzy to ludzie o najwyższej wiarygodności.
I to jest niesłychane, bo nie potrafi pan redaktor przyznać się do swojego błędu, do tego, że coś źle zrozumiał, że coś nadinterpretował. Moim zdaniem naprawdę trzeba być odpowiedzialnym za swoje słowa i takiej odpowiedzialności również nie tylko po politykach, ale po dziennikarzach również się spodziewam.
Czy teraz należy oczekiwać pewnego wyciszenia tej sprawy i znowu któregoś dnia pojawi się coś, co spowoduje choćby to, co działo się wczoraj...
Nie można wyciszyć...
...wśród polityków.
Nie można wyciszyć słów, które padły ze strony pana prezesa Kaczyńskiego, słów o zbrodni, o morderstwie. Te słowa będą wybrzmiewały nam przez długie lata w uszach. To są słowa, których nie można zapomnieć, to są słowa, obok których nie można przejść do porządku dziennego.
Ten podział, o którym pani wspominała, ten klin wbity, kiedykolwiek czy ktokolwiek potrafi go wyjąć?
Moim zdaniem będzie to bardzo, bardzo trudne, dlatego uważam, że jest to pewien przełom i że jest to bardzo niebezpieczny przełom.
A może to obu stronom jest na rękę taka sytuacja?
Nie sądzę. Ja jestem przekonana o tym, że Platformie jest na rękę to, żeby Polska była rozwijającym się krajem o spójnym społeczeństwie. I chcemy, żeby Polska po prostu...
Znaczy nie wierzę, żeby drugiej stronie nie zależało na tym, żebyśmy byli krajem rozwijającym się i jednym społeczeństwie.
Ale mam wrażenie, że jednak zależy drugiej stronie na tym, żebyśmy nie byli spójnym społeczeństwem, i to jest być może ta wielka różnica między nami.
Pani minister, pani resort i sprawy, którymi pani się zajmuje. Znalazłem taką wypowiedź ministra Pawła Grasia po tym nieszczęsnym pierwszym nieodbytym meczu z Anglią, że sprawa Stadionu Narodowego nie rozejdzie się po kościach. Jak rozumiem, pani decyzja wobec szefa Narodowego Centrum Sportu i dymisja z tej funkcji to jest jakby konsekwencja tego, co mówił minister Graś, tak?
To jest konsekwencja tych wydarzeń, bo z jednej strony moje może nie zarzuty, ale moje oczekiwania dotyczące organizacji tego meczu nie zostały spełnione ze strony moich współpracowników, a z drugiej strony ja nie zdejmuję z siebie odpowiedzialności, bo w zarządzaniu jest także delegowanie uprawnień niżej do swoich współpracowników nie zwalnia z odpowiedzialności za te zadania. W związku z tym ja też czuję się odpowiedzialna za to, co się wydarzyło 16 października i w związku z tym moja dymisja, którą przedstawiłam panu premierowi.
Mówimy prezes Narodowego Centrum Sportu nowy, stary, odwołany, wszystko jedno. A czym się zajmuje Narodowe Centrum Sportu, pani minister, tak na dobrą sprawę? Co to jest?
Bardzo szeroka gama tych...
Albo inaczej: do czego została powołana?
Narodowe Centrum Sportu zostało powołane do tego, żeby zbudować Stadion Narodowy i wszyscy wiedzieliśmy, że będzie też w tym okresie przejściowym po wybudowaniu, po turnieju Euro, że będzie też prowadziło jakby ten Stadion Narodowy. Co to oznacza? Oznacza zakończenie inwestycji, bo nadal te inwestycje jeszcze trwają, oznacza zakończenie wszelkich rozliczeń i z generalnym wykonawcą, tu procesy są nieuniknione, i z podwykonawcami, ale oznacza też bieżące zawiadywanie tym budynkiem i pod względem utrzymywania tego budynku w odpowiednim stanie, i pod względem organizacji imprez, dużych, małych, których naprawdę na Stadionie Narodowym bardzo wiele się odbywa.
Czyli tu pada słowo operator Stadionu Narodowego w przypadku Narodowego Centrum Sportu.
Tak jest, z tym, że w tej chwili Narodowe Centrum Sportu jest taką protezą operatora, powiedzmy sobie szczerze, umowa operatorska jest gotowa w moim ministerstwie, niedługo zostanie podpisana. Ta zwłoka też wtedy, kiedy podpiszemy, myślę, że stanie się jasne, z czego wynikała.
Ma organizować imprezy, wynajmować powierzchnię, krótko mówiąc ma zarabiać, prawda? Na utrzymanie stadionu...
Oczywiście.
Coś zarobiło do tej pory Narodowe Centrum Sportu?
Narodowe Centrum Sportu w tej chwili zarabia dla ministra finansów, dlatego że właśnie ta proteza sprawia, że te środki, które wypracowuje Narodowe Centrum Sportu, są przekazywane do Skarbu Państwa, do Ministerstwa Finansów. Ale tak, to są duże wpływy i związane z turniejem Euro, to proszę pamiętać, że to były miliony złotych, które zarobiliśmy, zarobiło Narodowe Centrum Sportu, i te duże imprezy również generują dość dobre przychody, przewyższające koszty póki co, bo nie zawsze tak będzie, od razu uprzedzam, model biznesowy takich dużych stadionów bardzo często zakłada, że duże imprezy generują więcej kosztów niż przychodów, ale one muszą się odbywać, żeby napędzać inne aktywności.
Na razie duże imprezy organizowane na Stadionie Narodowym najgorzej odbijają się na murawie, co pokazał przykład meczu Polska-Anglia. Ale wracając jeszcze na chwilę do pieniędzy z budżetu, podobno, tak pisze Tygodnik Powszechny, można to przeczytać w ostatnim numerze, w 2013 roku NCS będzie potrzebował z budżetu 34 milionów złotych, między innymi na dokończenie pomieszczeń restauracji, cytat: „z której ma się rozciągać widok na Wisłę, ale w budżecie nie ma na to pieniędzy”. To prawda?
Nie, to nieprawda. W budżecie jak najbardziej są zarezerwowane środki dla Narodowego Centrum Sportu na różne aktywności, między innymi duża kwota przeznaczona na procesy, które będą trwały, duża kwota na dokończenie inwestycji, duża kwota na utrzymanie tego obiektu. Ale założenie jest takie, że w ciągu kilku lat Narodowe Centrum Sportu powinno czy operator, który tam będzie zawiadywał Stadionem Narodowym, powinno generować większe przychody niż koszty. Z tym, że ja spodziewam się, że taki stan... do takiego stanu dojdziemy w 2015 roku. Na pewno nie będzie to rok 2013 ze względu na jeszcze duże koszty inwestycyjne, nie spodziewam się, że to będzie rok 2014. Jeszcze trochę musimy dać stadionowi rozpędzić się, żeby rzeczywiście zaczął w pełni na siebie w pełni zarabiać.
Pani ma być świadkiem na procesie?
Tak, czytałam ten artykuł, prawdopodobnie jeśli doszłoby do takich procesów, to prawdopodobnie może się pojawić takie wezwanie, natomiast...
Chodzi o to, że Skarb Państwa kontra wykonawcy stadionu.
Natomiast ja prowadzę ten obszar związany z Narodowym Centrum Sportu zgodnie z zasadami dobrego corporate governance, czyli sprawy spółki prowadzi spółka i właściciel na tych etapach już bezpośrednio operacyjnych nie włącza się w działanie. To są dobre zasady zarządzania i ja je stosuję.
A jeśli Skarb Państwa polegnie w tych procesach, o jakiej kwocie mówimy ewentualnie? Ile trzeba wydać, wypłacić?
Żądania ze strony generalnego wykonawcy są liczone w setkach milionów złotych, ale nasze roszczenia są na podobnej kwocie... to są podobne kwoty. Więc trudno w tej chwili wyrokować, jakie będą orzeczenia sądu. Na pewno te procesy będą trwały długie lata.
Pani minister, ktoś spyta: a dlaczego tego się nie dało zrobić tak normalnie, po ludzku, wybudować od A do Z w terminie, potem mieć z tego tytułu korzyści także finansowe, żeby ten stadion był utrzymany?
Panie redaktorze, nawet kiedy budujemy...
Czy naprawdę to jest jakaś wyjątkowo duża sztuka, żeby coś takiego stworzyć zgodnie z regułą, zgodnie z przepisami, zgodnie z prawem?
Nawet kiedy budujemy dom, to pozostają jakieś rozliczenia, jakieś faktury czy jakieś niesnaski między wykonawcą, między tym, kto buduje, a właścicielem, więc ja nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. Przy dużych budowlach realizowanych w bardzo krótkim czasie, realizowanych z dużymi zmianami w planie, bo rzeczywiście te zmiany następowały, trudno sobie wyobrazić, że mogło być inaczej.
Znaczy inwestor w ogóle twierdzi, że zbudował zupełnie coś innego niż pierwotnie był projekt.
To jest duża przesada, natomiast prawda jest taka, że...
Wykonawca, przepraszam.
Wykonawca. Natomiast prawda jest taka, że na początku, już na samym początku procesu założono, że poza tą umową główną, która opiewała na tę główną konstrukcję, będą umowy poboczne, będą roboty dodatkowe. W umowie głównej jest dokładnie opisane, w jaki sposób procedować z tymi dodatkowymi pracami. Więc wszyscy spodziewaliśmy się, że takich zmian w projekcie, takich problemów niestety trochę będzie. Wielofunkcyjny, trudny obiekt bez doświadczenia jeszcze do tej pory w budowie takich obiektów, więc na pewno trzeba było się z tym liczyć od początku.
Czyli przed nami procesy, kilka lat, pieniądze jeszcze zobaczymy, jakie.
Z całą pewnością.
Co to są błędy komunikacyjne, pani minister, które pani popełniła na początku swojej działalności ministerialnej?
No, myślę o braku komunikacji gdzieś na samym początku, o takich błędach związanych z komentowaniem określonych sytuacji trudnych i, no... no, myślę, że tyle.
Minister jest politykiem, na tym, co robi, nie musi się znać? Ma od tego ekspertów? Wyznaje pani taką zasadę?
Ja przede wszystkim jestem wykształcona jeśli chodzi o zarządzanie i wiem, że w zarządzaniu dominującą taką tendencją jest to, że menedżer, dobry menedżer jest w stanie zarządzać każdym biznesem, potrzebuje właśnie tylko ludzi do tego, żeby tę wiedzę merytoryczną, która jest potrzebna, mu przynieśli. Ja jestem systemowcem, takim chyba urodzonym, wykształconym systemowcem. Systemowiec to jest osoba, która dość szybko orientuje się, w jaki sposób różne przepływy następują i finansowe, i organizacyjne, jak się rozkłada odpowiedzialność. To nie jest czarna magia, ten system sportu polskiego nie jest jakoś tak nieprawdopodobnie skomplikowany, żeby nie można było tego w kilka miesięcy poznać. Więc wydaje mi się, że jestem w stanie naprawdę i tę reformę, którą proponuję, przeprowadzić, przeprowadzić ją dobrze.
Joanna Mucha, minister sportu i turystyki, gość Sygnałów dnia. Pani minister, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
