Przemysław Szubartowicz: Będziemy dzisiaj rozmawiać między innymi o tym, o czym napisała dzisiaj Rzeczpospolita, czyli że na wraku Tupolewa znaleziono ślady materiałów wybuchowych, ale także o całej sekwencji zdarzeń, jaka miała miejsce dzisiaj w ciągu dnia, od tej publikacji do teraz wydarzyło się wiele, życie polityczna i życie publiczne zostało wstrząśnięte, a tymczasem Rzeczpospolita zdementowała w pewien sposób, zaraz zacytuję, w jaki, informacje, które wywołały tak ogromną burzę. Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...
Marcin Kierwiński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Zaczynam przedstawiać gości. Piotr Naimski, Prawo i Sprawiedliwość...
Piotr Naimski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota...
Andrzej Rozenek: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Zbyszek Zaborowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: Nie będzie z nami przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, taką otrzymałem informację od biura tej partii, może następnym razem do nas przedstawiciel PSL-u dotrze.
Proszę państwa, rano Rzeczpospolita napisała o tym, że odkryto osad z materiałów wybuchowych i że tę informację przekazano do prokuratora generalnego oraz naczelnego prokuratora wojskowego. Gazeta napisała, że Andrzej Seremet osobiście przekazał informację premierowi Donaldowi Tuskowi, na wraku Tupolewa, który rozbił się pod Smoleńskiem w kwietniu 2010 roku, miały być szczątki czy ślady trotylu i nitrogliceryny, między innymi na 30 fotelach samolotu. Potem Jarosław Kaczyński, lider Prawa i Sprawiedliwości, oświadczył na posiedzeniu zespołu, dzisiaj to posiedzenie miało miejsce, że „zamordowanie 96 osób, w tym prezydenta RP i innych przedstawicieli życia publicznego to jest po prostu niesłychana zbrodnia, bo – dodał – każdy, kto choćby przez matactwo czy poplecznictwo miał z nią cokolwiek wspólnego, musi ponieść tego konsekwencje, w tym kierunku będziemy działali”. Następnie Donald Tusk oświadczył, że te słowa są niedopuszczalne, powiedział, że to jest niedopuszczalne, by lider opozycji wysnuwał wnioski dewastujące życie polityczne w Polsce. To jest komentarz Donalda Tuska. Ale jeszcze wcześniej Prokuratura Wojskowa oświadczyła, że biegli powołani przez właśnie prokuraturę, nie stwierdzili na wraku Tupolewa trotylu ani żadnego innego materiału wybuchowego. A na koniec, to już ostatni punkt przed rozpoczęciem właściwej dyskusji, redakcja Rzeczpospolitej, także na antenie radiowej Jedynki, przyznała, że pomyliła się podając informacje o wykryciu na wraku rządowego Tupolewa ślady trotylu, nitrogliceryny, zauważa jednocześnie, że nie można wykluczyć obecności materiałów wybuchowych na pokładzie z uwagi na obecność wysokoenergetycznych, zjonizowanych składników.
Panowie, pytanie jest takie: jak to się mogło stać i jak to się stało, że prokuratura prowadzi śledztwo, gazeta publikuje... bo nadal ono trwa, gazeta publikuje informacje, potem ją dementuje, a między tym a tym, właściwie w ciągu dnia między tym jednym wydarzeniem a tym ostatnim następuje ogromna burza polityczna. Co z tego wynika? Jakie są tego wnioski? Patryk Jaki.
Patryk Jaki: No to trzeba się zastanowić, skąd bierze się ta burza polityczna. Ta burza polityczna bierze się stąd, że mieliśmy do czynienia 10 kwietnia 2010 roku z gigantyczną katastrofą i polskie państwo, zamiast przekonywać własnych obywateli, że jest w stanie zapewnić im bezpieczeństwo chociażby poprzez rzetelne wyjaśniania tego typu katastrofy, to służy jako tuba propagandowa jednej partii. I ja, żeby stwierdzić co innego, musiałbym naprawdę zachorować na jakąś amnezję. Dlaczego? Otóż pierwsze dni po katastrofie smoleńskiej usłyszeliśmy od propagandzistów Platformy Obywatelskiej, że winni są piloci. Okazało się to nieprawdą. Po drugie słyszeliśmy, że były trzy podejścia do lądowania, a okazało się to nieprawdą. Po trzecie słyszeliśmy od propagandzistów Platformy i sprzyjających im organów państwa, to jest najważniejsze, że były naciski w kokpicie. Okazało się to nieprawdą. Że był pijany generała za sterami. To również okazało się nieprawdą. Zapewniano nas, że przekopano ziemię w Smoleńsku co do metra i nie ma żadnego... i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. To okazało się nieprawdą. A na końcu wszystkich nas przekonywano, że państwo zdało egzamin, ponieważ sprawnie zorganizowało pogrzeby. Dzisiaj okazuje się, że nawet państwo nie potrafiło sprawnie zorganizować pogrzebów. I jeżeli my się dzisiaj pytamy, skąd bierze się tak duża burza polityczna, to właśnie z tego. Właśnie z tego, że państwo, zamiast budować w obywatelu poczucie bezpieczeństwa, służy jako tuba propagandowa jednej partii politycznej...
Przemysław Szubartowicz: A z drugiej strony, panie pośle, trzeba też zauważyć, że były prowadzone badania komisji Jerzego Millera, zostały opublikowane informacje po tym badaniu, prokuratura nadal prowadzi to śledztwo, a dodatkowo pojawiają się informacje takie, jak ta dzisiejsza w gazecie, które później są dementowane. Innymi słowy panuje także coś w rodzaju niepełnego...
Patryk Jaki: Tylko konkluzja jeszcze.
Przemysław Szubartowicz: ...obrazu sytuacji.
Głos w studiu: (...)
Patryk Jaki: Konkluzja jeszcze. Tylko jeszcze konkluzja, jeżeli pan pozwoli. Dlatego Solidarna Polska uważa, że państwo nie zdało egzaminu i zaproponowała dzisiaj po raz kolejny powołanie wielkiej komisji obywatelskiej, w skład której weszłyby osoby, które do tej pory nie skompromitowały się w badaniu tego śledztwa, takie jak... takie o powszechnym autorytecie, które uzyskałyby dość szerokie uprawnienia i mogłyby wreszcie dojść do prawdy, bo tutaj najważniejsza w tym wszystkim jest prawda.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, pytamy kolejnych naszych gości, Marcin Kierwiński z Platformy Obywatelskiej, co pan na to?
Marcin Kierwiński: Pan poseł Jaki zachował się z kolei jak propagandzista Prawa i Sprawiedliwości, no rozumiem, wyrósł z tej partii, więc to mnie nie dziwi. Warto naprawdę podkreślać to, co przed chwilą było powiedziane. Trwa postępowanie, postępowanie polskich prokuratorów, była do tego celu powołana specjalna komisja, ale to, co najważniejsze, trwa to postępowanie prokuratorskie i do tego czasu nie powinny być ferowane żadne wyniki. Dzisiaj mamy do czynienia oczywiście ze skandalicznym artykułem jednego z dzienników, ale nie to jest tak naprawdę najbardziej bulwersujące.
Najbardziej bulwersująca jest reakcja lidera opozycji, lidera największej partii opozycyjnej, który na podstawie jednej publikacji prasowej mówi, powiedziałbym stwierdza o zbrodni, o zamachu, o rzeczach karygodnych. Zdajemy sobie sprawę, że ten człowiek aspiruje do tego, aby rządzić naszym krajem, a cała sekwencja wydarzeń, to, jak zachowują się politycy Prawa i Sprawiedliwości w tej sprawie pokazuje, że są... że mamy... że możemy mieć do czynienia z reakcjami całkowicie nieadekwatnymi do tego, co się zdarzyło. Ten człowiek miałby kierować polską dyplomacją, a dzisiaj z wypowiedzi polityków Prawa i Sprawiedliwości możemy odnieść wrażenie, że jeszcze trochę i powiedzą: na Moskwę! Wypowiedzmy wojnę! No, to był największy skandal dzisiejszego dnia.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to zapytam Piotra Naimskiego. Czy Jarosław Kaczyński, gdy powiedział o zamordowaniu 96 osób, w tym prezydenta RP i innych wybitnych przedstawicieli życia publicznego, że to jest po prostu niesłychana zbrodnia, przesadził czy nie przesadził?
Piotr Naimski: Ja powiem tak – mamy do czynienia z sytuacją, w której rząd polski i organa państwa polskiego nie potrafią sobie, a czasem może nie chcą, to jest później do rozstrzygnięcia, dać rady z tym problemem. Ta katastrofa, to tragiczne zdarzenie z 10 kwietnia 2010 roku, warto przypominać, że to jest 2010 rok, to jest ponad 2,5 roku temu, po 2,5 latach dowiadujemy się, że po raz pierwszy eksperci prokuratury polskiej dokonują oględzin, dokonują czynności, które w zasadzie każdy normalny człowiek by uważał, że powinny się dokonywać natychmiast po wypadku. Okazuje się, że to trzeba było 2,5 roku. Równocześnie polscy prokuratorzy myślę, że mają po dzisiejszym dniu wiele sobie do wyjaśnienia, dlatego że prokurator generalny, pan Seremet, jak się dowiedzieliśmy rano w rozmowie z redaktorem naczelnym Rzeczpospolitej panem Wróblewskim, potwierdził informacje, które przeczytaliśmy dzisiaj rano. Zatem pan prokurator wojskowy, który po południu próbował nas przekonać, że to jest nieprawda, co przeczytaliśmy w porannej gazecie, no, myślę, że nie uzgodnił tego ze swoim szefem generalnym...
Przemysław Szubartowicz: To ja tylko zacytuję to, co stwierdziła redakcja Rzeczpospolitej w tym oświadczeniu, które jest...
Piotr Naimski: Ja pamiętam to oświadczenie...
Przemysław Szubartowicz: ...na stronach, napisano tak... Naszym słuchaczom też to przypomnę. Redakcja stwierdziła, że składniki znalezione we wraku mogły być materiałami wybuchowymi, ale nie musiały. I redakcja podkreśla, że aby ostatecznie przekonać się, czy to materiały wybuchowe, potrzeba pół roku badań laboratoryjnych.
Piotr Naimski: Redakcja cytuje w tej chwili pana prokuratora wojskowego Szeląga, który w swojej konferencji prasowej, w swojej wypowiedzi najpierw przez większą część tej wypowiedzi negował w ogóle istnienie śladów materiałów wybuchowych na szczątkach samolotu, a następnie przeszedł do meritum, które mniej więcej sprowadza się do tego, że prokuratorzy pobrali kilkaset próbek, a że detektory, które wstępnie wykazały obecność materiałów wybuchowych bądź związków chemicznych, jak to powiedział pan prokurator, które mogą być podobne do materiałów wybuchowych, otóż że zweryfikowanie tego będzie zabierało następne pół roku. Mamy do czynienia...
Przemysław Szubartowicz: A czy na podstawie tego, że coś trzeba będzie wyjaśnić...
Piotr Naimski: Panie redaktorze, chwileczkę...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy można wysnuć takie wnioski o zamachu, o zamordowaniu ludzi?
Piotr Naimski: Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy pojawia się informacja potwierdzona przez prokuratora generalnego Rzeczpospolitej Polskiej o tym, że na wraku znalazły się ślady materiału wybuchowego. To jest informacja, która jest spójna skądinąd, trzeba to jasno powiedzieć, z ustaleniami różnego rodzaju specjalistów, którzy sfalsyfikowali, zdemontowali absolutnie raport komisji Millera i komisji Anodiny.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale inni z kolei...
Piotr Naimski: I teraz jest... I teraz...
Przemysław Szubartowicz: ...mówią eksperci o innych też wnioskach wypływających z tego. Redakcja mówi, że to mogły być materiały wybuchowe, mogły nie być materiały wybuchowe. Pytanie jest takie: czy na podstawie tej niepewnej sytuacji, którą trzeba zweryfikować, można formułować wnioski o morderstwie i zamachu?
Piotr Naimski: Ja myślę, że w dzisiejszej sytuacji, dzisiaj, no, z dużym prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można powiedzieć, że ten samolot nieszczęsny, w którym było 96 osób i prezydent, rozpadł się nad ziemią w wyniku wybuchów dokonanych przy pomocy materiału wybuchowego, który tam się znalazł. Tyle można powiedzieć.
Przemysław Szubartowicz: Tyle na razie Piotr Naimski. Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.
Andrzej Rozenek: No, trudno się tu nie odnieść do słów pana posła. Otóż Prawo i Sprawiedliwość powołało sobie zespół parlamentarny, w którym bada przebieg katastrofy z 10 kwietnia, i z żalem stwierdzam, że nic ten zespół nie dał tak naprawdę, bo okazuje się, że nawet podstawowej wiedzy państwo nie macie na temat tego, jakim materiałem dysponuje prokuratura. Otóż chcę panu, panie pośle, powiedzieć, że Wojskowy Instytut Chemii i Radiologii przeprowadził już dawno, bo 1,5 roku temu badania 200 próbek pochodzących ze szczątków Tupolewa i te badania jednoznacznie zaprzeczyły, żeby był tak jakikolwiek materiał wybuchowy. Wojskowy Instytut Chemii i Radiologii dysponuje najlepszym laboratorium, jakie jest w Polsce do badania takich właśnie śladów i nie słyszałem, żeby jakikolwiek fachowiec od pirotechniki kwestionował wynik tych badań. To, że jeszcze raz poproszono fachowców, tym razem z CBŚ, o sprawdzenie, nie wiem, z czego to wynika, ale domniemuję, że będzie efekt taki sam i znowu się okaże na końcu...
Piotr Naimski: To domniemanie jest oparte, panie pośle, ciekawe na czym.
Andrzej Rozenek: Właśnie na badaniach WICHiR-u...
Piotr Naimski: Otóż...
Andrzej Rozenek: Ale ja panu nie przerywałem, panie pośle, więc prosiłbym o chwilkę cierpliwości.
Piotr Naimski: Proszę.
Andrzej Rozenek: Czyli tu mamy, że tak powiem, przymykanie oka na pewne dowody, które są, tylko są niewygodne dla tej tezy mówiącej o zamachu, no i wskazywanie na dowody, których nie ma, w postaci dzisiejszego artykułu Rzeczpospolitej, z której sama redakcja się wycofała. Całe to zamieszanie medialne oczywiście pompuje Prawo i Sprawiedliwość i powoduje to, że coraz bliżej zagląda nam w oczy widmo powrotu IV Rzeczpospolitej, no bo czemuż mają służyć te mity smoleńskie i spiski smoleńskie? No właśnie budowaniu siły partii, która chce na tej katastrofie zbić kapitał polityczny i wrócić w ten sposób do władzy (...)
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego Ruch Palikota domaga się powołania międzynarodowej komisji, jeśli to jest pompowanie mitu, jak pan mówi?
Andrzej Rozenek: Dlatego, panie redaktorze, że niestety rząd zawodzi. Rząd zawodzi, jeżeli chodzi o informacje i jeżeli chodzi o jednoznaczne przecięcie tych wszystkich spekulacji. Brakuje mi bardzo poważnej dyskusji i poważnej debaty na temat tych wszystkich zarzutów, mimo że zarzuty są niepoważne, ale nie można koło nich przechodzić tak jak by ich nie było, bo w ten sposób utwierdzamy część społeczeństwa w przekonaniu, że jednak coś jest na rzeczy. No widocznie coś chyba jest, skoro nie ma jasnego stanowiska, takiego jak dzisiaj wreszcie było stanowisko premiera Donalda Tuska, spóźnione znowu i znowu nie takie jak byśmy sobie tego życzyli. Czyli jest oczywiście potrzeba, żeby temat Smoleńska wreszcie zamknąć. I ten temat może być zamknięty właśnie przy pomocy konkretnej grupy ekspertów międzynarodowych, którzy mogliby te sprawy jeszcze raz zbadać. Ja nie mam nic przeciwko temu, bo uważam, że lepsze jest... Możemy nawet trzy, cztery komisje powołać po to, żeby tę sprawę wyjaśnić, i to jest lepsze niż tworzenie kolejnych spiskowych teorii, które będą dzieliły Polaków i będą powodowały to, że będziemy na siebie patrzeć wilkiem i będziemy opowiadali o tym, że ktoś kogoś zamordował. Pytanie: kto w takim razie zamordował?
Głos w studiu: (...)
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko powiem... Tak, tak, teraz oczywiście Zbyszek Zaborowski z SLD, ale zanim oddam panu głos, panie pośle, to tylko zacytuję, co powiedział Donald Tusk. Pan poseł Rozenek powiedział, że premier zabrał głos, choć spóźniony, ale Donald Tusk powiedział, że nie będzie komentował informacji, które przekazała prokuratura, bo jak zaznaczył, są precyzyjne i nie pomagają komentarzy politycznych. Powiedział jeszcze, że rzeczą niedopuszczalną jest, aby lider opozycji korzystając z – delikatnie mówiąc – nieścisłego materiału prasowego wysnuwał wnioski, które de facto dewastują życie publiczne w Polsce i dewastują państwo polskie. To był cytat. Teraz Zbyszek Zaborowski, SLD.
Zbyszek Zaborowski: Ja nie wierzę, że jakakolwiek komisja, również międzynarodowa, spowoduje, że wszyscy w Polsce przyjmą do wiadomości fakty, że zdarzyło się wielkie nieszczęście, że zdarzyła się katastrofa, która nie powinna mieć miejsca. I myślę, że tak jak z Sikorskim, będziemy po kilkudziesięciu latach w Polsce jeszcze dyskutować o przyczynach katastrofy smoleńskiej, wyraźne jest zapotrzebowanie polityczne, z różnych stron zresztą, ale przede wszystkim Prawa i Sprawiedliwości, na grzanie tego tematu i polaryzację sceny politycznej.
Przemysław Szubartowicz: A pan uważa, że nie ma nic do wyjaśnienia?
Zbyszek Zaborowski: Panie redaktorze, wyjaśnić do końca wszystko trzeba, no ale komisja Millera przeprowadziła swoje badania, prokuratura prowadzi. Moim zdaniem mogłaby to tempo nieco zwiększyć, no ale wydaje się, że również w samej prokuraturze jest wojna elementu cywilnego z wojskowym. Nie chcę wskazywać dokładnie tych frontów, no ale te przecieki się też znikąd nie biorą. Rzeczpospolita sama z siebie do końca tego z palca nie wyssała, tylko ktoś ją informuje w ten sposób, prawda? Tworząc zamęt polityczny w Polsce. Zamiast się zajmować kryzysem gospodarczym, zamiast się zajmować naprawą gospodarki, znowu będziemy się zajmować sprawą smoleńską, a to nikogo nie przekona. Sikorskiego wyciągnięto z grobu i (...) jeszcze raz zbadał i oglądałem w kinie film, gdzie zastrzelono Sikorskiego. Chociaż eksperci stwierdzili żadnych śladów po kulach nie ma. Więc myślę, że tego wybuchu PiS będzie szukał jeszcze 50 lat. To niestety w Polsce tak jest.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale też trzeba pamiętać o tym, że ta sytuacja dzisiaj zelektryzowała życie polityczne, ale trzeba też pamiętać o tym, że to nie tylko politycy się tym interesują i media, ale jest też tak, że interesują się tym ludzie, wyborcy, społeczeństwo, chcieliby po prostu wiedzieć...
Zbyszek Zaborowski: Oczywiście.
Przemysław Szubartowicz: ...nawet ci, którzy nie podejrzewają zamachu, ale także ci, którzy podejrzewają zamach, jak rozumiem, chodzi o to, żeby to wyjaśnić. I jesteśmy w takim punkcie, w którym rzeczywiście gazeta jakaś pisze o takiej, no, bulwersującej, jak rano mówiono, sprawie, później dementuje te informacje, mówi, że tak naprawdę nie wiadomo, jak to było, a wszyscy są zelektryzowani. To o czym świadczy?
Zbyszek Zaborowski: To świadczy o emocjach społecznych i oczywiście to było niestety straszne wydarzenie, to świadczy o emocjach i rodzin, i polityków, ale to świadczy również o tym, że w Polsce jest tendencja do wykorzystywania tej historii w sposób tragiczny i niewłaściwy. Panowie tu mówią... pan Jaki mówił o tym, żeby dla bezpieczeństwa Polaków, dla zwiększenia poczucia właśnie wyjaśnić. Dla zwiększenia bezpieczeństwa, np. rządu, to w końcu trzeba kupić samoloty, trzeba zmienić procedurę. A co zrobiono? Zlikwidowano specjalny pułk, nie ma się kto zająć... dzisiaj mamy samobójstwo, nikt nie ma kto zająć się tymi ludźmi, którzy służyli w tym pułku. No a to jest proste rozwiązanie – zlikwidować pułk. Wyczarterowano embraery, które nie mogą dolecieć do Nowego Jorku. Była katastrofa Leszka Millera, śmigłowca, teraz ogromna tragedia narodowa w Smoleńsku przed dwoma laty i do tej pory nie udało się tego problemu rozwiązać. W tym momencie państwo nie działa.
Przemysław Szubartowicz: Czyli panie pośle...
Zbyszek Zaborowski: I oczywiście, że polityka informacyjna prokuratury również jest niewłaściwa. Trzeba rzetelnie...
Przemysław Szubartowicz: Ale to znaczy co, powołać jakąś komisję, wznowić...
Zbyszek Zaborowski: ...informować opinię publiczną na każdym etapie.
Przemysław Szubartowicz: Ale powołać nową komisję międzynarodową, wznowić prace komisji Jerzego Millera czy... czy co?
Zbyszek Zaborowski: Panie redaktorze, to jest naczelne zadanie prokuratury, więc po pierwsze upominajmy się o wyjaśnienie sprawy do końca sprawnie, rzetelnie przez prokuraturę. Jeżeli to nie pomoże, to być może nawet komisja sejmowa, być może, ale ja nie wierzę, jak mówię, emocje są takie polityczne zagrożone, że ja nie wierzę. Jeżeli nawet fakty będą jednoznaczne, jeżeli wszystkie ustalenia się będą zgadzać, jeżeli nie będzie dalej pomyłek, no ale jak się okazuje były pomyłki z identyfikacją zwłok, to ten, kto nie chce wierzyć, że doszło do tragicznego splotu okoliczności, doszło do błędów ludzi, doszło do katastrofy, piloci się podjęli zadania, które było niewykonalne w tych warunkach atmosferycznych i ktoś będzie chciał wierzyć w zamach, to będzie wierzył. Niestety w tej sprawie jestem sceptyczny.
Przemysław Szubartowicz: Piotr Naimski, Prawo i Sprawiedliwość.
Piotr Naimski: Ja myślę, że warto przypomnieć, że jedynym i chyba się tutaj zgodzimy co do tego, że jedynym rozwiązaniem tego problemu, zamknięciem tej sprawy jest powiedzenie Polakom prawdy. Jest dojście do prawy.
Przemysław Szubartowicz: Ale jak do tej prawdy dojść?
Piotr Naimski: I teraz jest tak, że okazuje się, iż obydwie prokuratury, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów i jeszcze pewnie parę innych instytucji nie są w stanie z tym sobie poradzić. To oznacza, że potrzebne jest działanie nadzwyczajne. Nadzwyczajne. I to działanie nadzwyczajne może mieć kształt różny. Może to być komisja międzynarodowa, to jest tak, że rząd polski nie zwrócił się, a mógł to zrobić, do sojuszników naszych w sposób formalny, nie zwrócił się o pomoc. Były sugestie ze strony niektórych państw sojuszniczych, które mówiły, szły w taką stronę oto, że jeżeli by rząd się zwrócił polski z prośbą o pomoc, to owszem, taka pomoc byłaby udzielona. Nie wiemy, w jakim zakresie, ale takie propozycje były. Rząd nigdy tego nie zrobił. To jest zaniechanie, które jest rzeczywiście w tej sprawie jednym z najpoważniejszych.
Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj premier Tusk jeszcze poinformował, proszę państwa, o tym, że rozmawiał 2 października z Andrzejem Seremetem, no i podczas tej rozmowy okazało się, że prokurator generalny ma informację, przekazał ją premierowi, że śledztwo toczy się przy użyciu nowoczesnej aparatury, takiej właśnie aparatury, który jest zdolna do wykrycia materiałów wybuchowych. Premier dodał, że z informacji Andrzeja Seremeta wynikało, że te badania są we wstępnej fazie. Teraz Marcin...
Piotr Naimski: Mamy do czynienia... Jeszcze może uzupełnię, dobrze? Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy mamy natłok zdarzeń, tragicznych także zdarzeń, które gmatwają tę sytuację coraz bardziej, dlatego że jeżeli ginie w niewyjaśnionych okolicznościach członek załogi Jaka-40, który jest jednym czy był jednym z głównych świadków w tym śledztwie, to oczywiście w sposób naturalny rodzi się pytanie: jak to się stało, że on zginął? No bo to jest seria zdarzeń tego rodzaju.
Przemysław Szubartowicz: Premier Donald Tusk powiedział: nic nie wskazuje na to, aby śmierć Remigiusza Musia miała związek z polityką.
Piotr Naimski: Premier Donald Tusk i członkowie jego rządu dzisiaj od rana starają się zagmatwać tę sytuację jak mogą najbardziej.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ja tylko zacytowałem wypowiedź...
Andrzej Rozenek: Śmierć Andrzeja Leppera jest badana od roku i od roku prokuratura nie potrafi powiedzieć, co tak naprawdę się stało z Andrzejem Lepperem. A tu już po dwóch czy trzech dniach mamy informację ze strony premiera, która wyklucza definitywnie związek z polityką. Trochę to brzmi dziwnie.
Marcin Kierwiński: Nie, panie pośle, nie brzmi dziwnie (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska, za chwilę Patryk Jaki.
Marcin Kierwiński: ...co powiedziała prokuratura. Ja się tak odnoszę do tego, co pan poseł Naimski. Jest fundamentalna różnica w dochodzeniu do prawdy pomiędzy tym, o czym myśli Platforma Obywatelska, rząd a Prawo i Sprawiedliwość. W Polsce jak do tej pory to prokuratura bada tego typu sprawy, poczekajmy na wyniki prokuratury. Wy jako Prawo i Sprawiedliwość...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale zapytam: ale czy polityka informacyjna nie szwankuje?
Marcin Kierwiński: Ale polityka informacyjna prokuratury?
Przemysław Szubartowicz: Rządu, państwa.
Marcin Kierwiński: Znaczy ja zakładam, że (...) spodziewają się...
Przemysław Szubartowicz: Państwa, organów, które się zajmują tą sprawą.
Marcin Kierwiński: ...że konferencja prokuratury będzie szybciej niż o 13.30, aby nie doprowadzić do tego festiwalu nienawiści, którym uraczył nas pan prezes Kaczyński. Natomiast warto tu bardzo jasno i klarownie powiedzieć...
Głos w studiu: Można powiedzieć, że jego też (...) wpuściła w maliny.
Marcin Kierwiński: Ale panie pośle, jakbym mógł. Prawo i Sprawiedliwość wyjaśnia katastrofę smoleńską, chce poprzez powołanie zespołu Antoniego Macierewicza, w którym pojawiają się coraz większe niedorzeczności. Dzisiaj ten zespół przeszedł już sam siebie, gdzie mówiono o zbrodni, mówiono o zamachu, jako dowód mając jedynie publikacje prasowe. Naprawdę to nie jest droga do wyjaśnienia tej katastrofy. PiS założył, że na wmówieniu społeczeństwu o tym, że była to katastrofa spowodowana zamachem, zbuduje kapitał polityczny, dojdzie do władzy. Obawiam się, że jest to droga, która jedyne co... na końcu tej drogi jest skrajny podział Polski, Polaków, a to chyba nie najlepiej wróży na przyszłość.
Przemysław Szubartowicz: Czyli pan by doradzał, żeby czekać po prostu na wyjaśnienia prokuratury?
Marcin Kierwiński: Panie redaktorze, dzisiejsza publikacja w Rzeczypospolitej nie wniosła niczego nowego do akt sprawy. Prokuratura bada tę sprawę, dajmy szansę prokuraturze na ten temat się wypowiedzieć. No, usłyszałem dziesięć minut temu od pana posła Naimskiego, że wszelkie dowody wskazują na to, że miał tam... że na pokładzie Tupolewa miał mieć miejsce wybuch. Jak do tej pory prokuratura mówi, że nie ma żadnych śladów wskazujących na ten wybuch. Mamy kompletnie rozjeżdżające się koncepcje. Jedna koncepcja prokuratury, czyli organu państwa, druga zespołu Antoniego Macierewicza. Ja na dzień dzisiejszy bardziej wierzę prokuraturze.
Przemysław Szubartowicz: Patryk Jaki, Solidarna Polska.
Patryk Jaki: To trzeba pamiętać, że prokuratura czy też inne organy państwa były odpowiedzialne między innymi za właściwe identyfikowanie ciał i jak to się skończyło, to wszyscy pamiętamy, wie pan. Wiarygodność tych organów państwa już wszyscy mogliśmy zaobserwować przez dwa lata prowadzenia tego śledztwa, które...
Marcin Kierwiński: Prokuratorzy nie identyfikowali ciał.
Patryk Jaki: ...które było absolutnie skandaliczne... które było absolutnie...
Marcin Kierwiński: (...) prokuratorzy nie identyfikowali...
Patryk Jaki:... odpowiadali...
Marcin Kierwiński: ...nie identyfikowali ciał.
Patryk Jaki: Ale czy pan potrafi się na chwileczkę uspokoić? Odpowiadali za przeprowadzenie tych wszystkich czynności, między innymi jako organy zaoczne. To po pierwsze. Po drugie ja chciałbym panu przypomnieć, że jeżeli pan mówi już o budowaniu polityki na pana zdaniem niejasnych intencjach, to ja chciałbym panu przypomnieć, że prominentni politycy Platformy Obywatelskiej przez wiele miesięcy próbowali wmówić Polakom, że za tą katastrofę odpowiada generał Błasik, pijany generał Błasik. Ja nawet sobie przygotowałem niektóre te wypowiedzi członków rządu Donalda Tuska, Sikorskiego, pana Grasia, i ja pytam się: kiedy będzie słowo przepraszam, skoro...
Marcin Kierwiński: Ale...
Patryk Jaki: ...skoro czepiacie się... ale czepiacie się...
Marcin Kierwiński: Ale panie pośle, ale prokuratura...
Patryk Jaki: Ale czy może pan chwilę...
Marcin Kierwiński: Ale ta prokuratura, której pan nie wierzy...
Patryk Jaki: Czy może pan... Czy może pan...
Marcin Kierwiński: ...wyjaśniła tę kwestię, więc proszę (...)
Patryk Jaki: Ale czy może pan... Ja panu jednak nie przeszkadzałem. Ja wiem, że prawda boli. I widzę, że pana bardzo boli.
Marcin Kierwiński: Ale trochę logiki, trochę logiki.
Patryk Jaki: Bardzo pana boli prawda. Bardzo pana boli...
Marcin Kierwiński: Widać, że komisja sejmowa (...)
Patryk Jaki: Przepraszam, ale...
Marcin Kierwiński: (...) ustalenia prawdy.
Patryk Jaki: Ale przepraszam (...)
Przemysław Szubartowicz: Panowie, dobrze, Patryk Jaki skończy.
Patryk Jaki: Czy ja jednak mógłbym skończyć? Po pierwsze ani Sikorski, ani Graś nigdy nie przeprosili za to, że pomawiali generała Błasika, to po pierwsze. Po drugie – widać, że premier Donald Tusk i cała Platforma Obywatelska przeraźliwie, ale to przeraźliwie boją się międzynarodowych instytucji, która pomoże im w zbadaniu tej katastrofy. Wie pan, bo logika, o której pan tak mówi, podpowiadałaby, że jeżeli coś wydarzyłoby się w mojej rodzinie i to by była jakaś katastrofa i ta katastrofa byłaby niewyjaśniona, i eksperci z zagranicy proponują mi: słuchaj, Patryk, ja ci pomogę w wyjaśnieniu tej katastrofy, no to gdzie tu jest logika, że ja nie sięgnę po tych ekspertów? Proszę bardzo, przewodniczący Komisji Europejskiej Barroso mówi, że on chętnie by się tym zajął, przecież Polska jest członkiem Unii Europejskiej, tylko że nikt... tylko że nikt... [szum głosów] ...tylko że nikt... tylko że nikt... [głosy w studiu] Przepraszam bardzo... Tylko że nikt do pana Barroso ani do instytucji europejskich się w tej sprawie nie zgłosił. Pytanie: dlaczego?
Przemysław Szubartowicz: Solidarna Polska apeluje, aby tak się stało, aby powstała międzynarodowa komisja, która to zbada.
Patryk Jaki: Solidarna Polska, powtarzam, Solidarna Polska zaproponowała, po raz kolejny dzisiaj złożyła projekt ustawy, który powoływałby wielką komisję obywatelską, w skład której weszłyby osoby, które nie są związane z bieżącą polityką...
Przemysław Szubartowicz: Jasna sprawa...
Patryk Jaki: Równocześnie międzynarodowi eksperci.
Przemysław Szubartowicz: Ja chciałem jeszcze Andrzeja Rozenka zapytać o to, bo pan wspomniał przed chwilą, że sprawa Andrzeja Leppera jest niewyjaśniona do końca, prokuratura teraz mówi na temat śmierci Remigiusza Musia o tym, że to było samobójstwo i że nie stwierdzono, aby osoby trzecie brały w tym udział. Sądzi pan, że jest jakiś związek z tymi sprawami, że jest jakieś drugie dno tych wszystkich niewyjaśnionych kwestii, że katastrofa smoleńska także odkryje... jakieś zupełnie nowe dno ta sprawa będzie miała?
Andrzej Rozenek: Ja jestem daleki od jakichkolwiek spiskowych teorii, ale proszę zauważyć, jaki ostatnio mamy cykl wydarzeń. Najpierw się dowiadujemy, że zostały pomylone zwłoki, potem się dowiadujemy, że na jednym z portali zamieszczono zdjęcia z katastrofy, potem jest samobójcza śmierć jednego ze świadków i następnie mamy informację o tym, że odkryto trotyl i nitroglicerynę na fragmentach Tupolewa. Oczywiście część z tych informacji jest nieprawdziwa, część jest prawdziwa. Czy można z tego coś więcej wnioskować? Nie wiem, nie wiem, ale chciałbym, żeby kompetentni ludzie powiedzieli prawdę, jak to w rzeczywistości wyglądało, kto tak naprawdę pomylił te zwłoki, bo co do tego nie ma wątpliwości, że ktoś pomylił. Chciałbym, żeby jakaś kompetentna instytucja się wypowiedziała na ten temat, a na razie mamy do czynienia z przerzucaniem się między Platformą i PiS-em odpowiedzialnością, z oskarżeniami coraz grubszymi, bo już się mówi o zamordowaniu prezydenta. No, to chyba nie sprzyja stabilizacji sytuacji politycznej i nie sprzyja normalnej dyskusji politycznej. Ja bym wolał, żeby jednak eksperci tu się wypowiadali, a politycy poczekali, chociażby tak jak w dniu dzisiejszym powinni poczekać, aż się wypowie prokuratur, a nie opierali swoich sądów o byty medialne, które nie zawsze są prawdziwe. Mamy tu duży chaos informacyjny i ja nie jestem w stanie z tego chaosu wydobyć takiego zdania, które by było pewne i utwierdzało mnie w przekonaniu, że tak jest, a nie inaczej, bo co chwila się okazuje, że coś innego się w tej sprawie dowiadujemy.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, na tym musimy dzisiaj kończyć naszą debatę...
Andrzej Rozenek: Bo to jest takie wołanie o prawdę, tak?
Przemysław Szubartowicz: Dzisiejszy dzień był, jeśli chodzi o polityczne wydarzenia, pod znakiem informacji podanej przez Rzeczpospolitą, informacji, za którą później Rzeczpospolita przeprosiła, wyjaśniając, że mogło tak być, jak napisała, lub nie, w każdym razie sprawa na pewno będzie miała swój ciąg dalszy. Dzisiaj w dyskusji udział wzięli: Marcin Kierwiński, Piotr Naimski, Andrzej Rozenek, Zbyszek Zaborowski, Patryk Jaki, a ja państwu również dziękuję za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
