Przemysław Szubartowicz: Publicyści: Seweryn Blumsztajn, Gazeta Wyborcza...
Seweryn Blumsztajn: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Paweł Moskalewicz, Wprost...
Paweł Moskalewicz: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Paweł Lisicki, Uważam Rze.
Paweł Lisicki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Proszę panów, jak nas widzą, tak nas piszą, cytuję: „Ekscesy medialne, histeria polityczna, obelgi, teoria spiskowa i paranoja. Polskie życie publiczne przeżyło właśnie epizod zdumiewającej gorączki”, tak napisał specjalista Le Monde ds. Europy Wschodniej Piotr Smolar, oczywiście komentując wydarzenia, które wstrząsnęły polską sceną polityczną. Rzeczpospolita napisała o wykryciu materiałów wybuchowych, nitrogliceryny i trotylu we wraku Tu-154M, prokuratura, jak pamiętamy, to zdementowała, Rzeczpospolita przeprosiła, Tomasz Wróblewski oddał się do dyspozycji rady nadzorczej, a Jarosław Kaczyński zaczął mówić o zamachu, zabiciu 96 osób, zbrodni. No, co się stało właściwie w tym tygodniu? Seweryn Blumsztajn, jak pan ocenia całą tę sytuację?
Seweryn Blumsztajn: Znaczy trzeba rozdzielić mówienie o mediach, o tym, co... bo to jest jakieś wydarzenie bez precedensu w historii mediów wolnej Polski, i o tym, co się stało politycznie.
Przemysław Szubartowicz: To pomówmy na początek o tym, co się stało politycznie, a o tym, co to oznacza dla nas, dla mediów, to za chwilę.
Seweryn Blumsztajn: Politycznie jakby została przez ten cały incydent jakby zupełnie zniwelowane, znaczy zniknął dobrotliwy, miły prezes, który słuchał z uwagą debat merytorycznych o gospodarce czy ten... czy zdrowiu i powrócił ten znany nam Jarosław Kaczyński, a właściwie nie tylko znany, a jeszcze jakby bardziej rozsierdzony, bardziej rzucający jeszcze większymi oskarżeniami. Mogę dodać tylko tyle jeszcze, że jakby wszyscy czekali, znaczy wszyscy czekali od wielu miesięcy, prawda, kiedy Jarosław Kaczyński zdeklaruje się: tak, to był zamach, prawda? Bo tego typu deklaracja w pewnym sensie go eliminuje z poważnego życia politycznego. I to się stało po prostu.
Przemysław Szubartowicz: Paweł Lisicki, a pan co o tym sądzi?
Paweł Lisicki: To znaczy do pewnego stopnia się zgadzam, a do pewnego nie. To znaczy zgadzam się w tym sensie, że rzeczywiście reakcja Jarosława Kaczyńskiego na opublikowanie tych materiałów w Rzeczpospolitej tak szybka i tak gwałtowna zburzyła ten rodzaj strategii, który od kilku miesięcy można było obserwować. Ta strategia składała się chyba czy sprowadzała się właściwie do tego, że PiS starał się pokazać przede wszystkim jako opozycja merytoryczna, starał się zwrócić uwagę na pewne istotne problemy gospodarcze, takie jak np. kwestia chociażby debaty o gospodarce, debata o zdrowiu, debata o bezrobociu, i wykonał moim zdaniem bardzo trafny ruch w postaci wystawienia swojego kandydata na szefa rządu nowego...
Seweryn Blumsztajn: Który zniknął teraz.
Paweł Lisicki: ...profesora Glińskiego. No i to wszystko moim zdaniem... Znaczy nie tylko to, ale między innymi to doprowadziło do tego, że po raz pierwszy realnie zaczął odrabiać straty w sondażach wyborczych, zrównał się, a nawet w niektórych przeskoczył Platformę Obywatelską.
Przemysław Szubartowicz: No ale w ostatnim sondażu, w jednym z ostatnich sondaży już wyraźnie okazało się, że...
Paweł Lisicki: No tak...
Przemysław Szubartowicz: ...już przeprowadzonym po tej całej sytuacji spadło poparcie PiS-owi.
Paweł Lisicki: No właśnie. I tutaj w tym sensie się zgadzam, że ta reakcja była zdecydowanie zbyt pospieszna i przywróciła ten wizerunek czy ten obraz Kaczyńskiego, przed którym PiS chciał, jak rozumiem, uciec. Czyli...
Przemysław Szubartowicz: Ale z tego, co pan mówi, to wynika, że tak naprawdę PiS to jest partia, jak zresztą każda inna partia, po prostu wizerunków, raz może być taki, raz siaki. Innymi słowy...
Paweł Lisicki: Nie, to nie jest partia...
Przemysław Szubartowicz: ...to jest po prostu gra, którą się prowadzi.
Paweł Lisicki: Każda partia jest trochę partią wizerunku. To przecież nie jest tak, że my oczekujemy, jak rozumiem, od polityków, nie wiem, całkowitej szczerości, otwartości i mówienia tylko samej prawdy. No, gdyby tak było, nie zajmowaliby się polityką, tylko innymi rzeczami. Natomiast jest zawsze pytanie: w jakiej mierze ten przekaz tego, co partia chce pokazać, zderza się z tym, co jej narzucają jej przeciwnicy? Ponieważ w przypadku PiS-u akurat ten element, nazwijmy to tej moim zdaniem jednak krytycznego podejścia większej części mediów... I trudno się było PiS-owi wybić czy przerwać ten mur był bardzo duży i to się jednak udało w ostatnim czasie robić. Tutaj ten sposób reakcji, tak gwałtowny, tak ostry, no i taki właśnie, jaki można było zobaczyć, błyskawicznie przywrócił wszystkie te negatywne stereotypy, które z PiS-em są związane (...)
Przemysław Szubartowicz: Czyli można powiedzieć, że tutaj zabrakło jakiejś konsekwencji, no bo albo, albo.
Paweł Lisicki: Zimnej krwi zabrakło, choć oczywiście można powiedzieć, że to jest w jakiejś mierze zrozumiałe. Pamiętajmy, że Jarosław Kaczyński występuje tutaj zawsze w podwójnej roli: raz jako po prostu polityk PiS-u, dwa – jako brat zamordowane... zabi... nie wiem, no, prezydenta, który jest ofiarą katastrofy smoleńskiej, prawda?
Przemysław Szubartowicz: Powiedział pan...
Paweł Lisicki: Chciałem zacytować po prostu, bo Jarosław Kaczyński użył właśnie tej frazy, która moim zdaniem w tej sytuacja była po prostu zdecydowanie czymś... poszedł zdecydowanie za daleko, za mocno w tej sytuacji.
Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj Gazeta Wyborcza...
Paweł Moskalewicz: Ale to jest kwestia Jarosława Kaczyńskiego, wydaje mi się, że to jest kwestia w ogóle polityków PiS-u, to znaczy ja obserwowałem ich z pewnym zażenowaniem i przerażeniem, kiedy sprawa Rzeczpospolitej, tej publikacji wybuchła, ponieważ oni sprawiali wrażenie, jakby się cieszyli, jakby triumfowali...
Przemysław Szubartowicz: To, panie Pawle, to ja... Oczywiście za chwilę pan dokończy, przepraszam, ja przerwałem, Paweł Moskalewicz zaczął mówić, ale ja chciałem zacytować to, co dzisiaj w Gazecie Wyborczej jest napisane, działacz PiS miał powiedzieć: „To kwestia odporności psychicznej, nie wytrzymał atmosfery, emocje były za ogromne, a poza tym prezes wierzy, że to był zamach”, to jest cytat jakiegoś działacza PiS-u na temat prezesa Kaczyńskiego.
Paweł Moskalewicz: Bo ja myślę, że prezes Kaczyński wierzy, prezes Kaczyński bardzo długo wytrzymał jakby z powodów taktycznych z tak jasnym, otwartym deklarowaniem, że wierzy w zamach. Podobnie zresztą jak inni politycy PiS-u tak naprawdę, był taki podział, że od ogłoszenia zamachu jest Antoni Macierewicz, natomiast reszta PiS-u może się sytuacji jako ci względnie spokojni, cywilizowani, patrzący względnie obiektywnie. No i jakby ta publikacja Rzeczpospolitej zdetonowała, przerwała ten punkt i w tym momencie PiS myślę, że nawet bez jakiejś specjalnej kalkulacji politycznej, być może nawet dość spontanicznie poszedł w ten zamach, jakby całkowicie się odsłaniając. I PiS-owi przyjdzie myślę za to bardzo drogo zapłacić tu i teraz politycznie, ale myślę, że to ważniejsze, czy powinniśmy rozmawiać...
Seweryn Blumsztajn: Polska za to płaci.
Paweł Moskalewicz: Dokładnie. Płaci za to Polska i straszliwą cenę zapłacą polskie media, nie tylko Rzeczpospolita i redaktor naczelny, którzy po tej kompromitacji moim zdaniem Rzeczpospolita skończyła się niestety jako poważna gazeta, natomiast generalnie myślę zaufanie Polaków do mediów po tej całej historii może rozpaczliwie spadnie. Ta kompromitacja skompromitowała nas wszystkich.
Przemysław Szubartowicz: Rozpoczął pan tę drugą część naszego spotkania, będziemy mówić rzeczywiście teraz o tym, co się stało, jeśli chodzi o media. Ja tylko chcę powiedzieć, że Cezary Gmyz się nie wycofuje z tego, co napisał, on powiedział, że ma potwierdzenie w czterech źródłach, właściwie podtrzymuje to swoje twierdzenie, że w czterech źródłach to potwierdził, że należy poczekać tak naprawdę na badania, które mają potrwać pół roku. Innymi słowy nie wycofuje się, a wydawało się, że to jest przecież poważny dziennikarz w poważnej gazecie. Więc tak naprawdę jedni mówią o kompromitacji mediów, np. Paweł Deresz mówi, że to jest w ogóle kompromitacja polskiego dziennikarstwa. Seweryn Blumsztajn, pan...
Seweryn Blumsztajn: Jedno możemy powiedzieć – to jest bez precedensu, to znaczy nigdy żadne polskie medium, poważne, bo są takie zjawiska, że tak powiem, okołomediowe – tabloidy czy Gazeta Polska Codzienna, tak jak to traktuję, ale... Bo tam trotyl, zamach po prostu to codziennie i ciągle bez żadnych ograniczeń, natomiast z tych poważnych mediów, no to to jest bez precedensu, żeby tego typu tekst z pełną świadomością, jaki on... co on może spowodować, że on może podpalić po prostu ten kraj, opublikować bez sprawdzenia. I rzeczywiście wszyscy za to zapłacimy niewątpliwie, bo to media i tak bardzo, że tak powiem, obniżyły swoją jakość i wiarygodność, natomiast to...
Przemysław Szubartowicz: A to, że dziennikarz podtrzymuje swoje tezy, mówi, że sprawdzał to, że...
Seweryn Blumsztajn: No dobrze, a co ma robić, no? Gdzie są te źródła? Gdzie... Przecież on mówił o tym, co odkryli prokuratorzy. Prokuratorzy powiedzieli swoje. Tu jest po prostu jedna dość fundamentalna sprawa, to jest problem elementarnego zaufania do państwa. To jest... To znaczy... I tutaj nie ma być... Albo przyjmujesz, że jeżeli to państwo coś robi, nie wszystko... W tym państwie może nawalać mnóstwo rzeczy, ale jeżeli się zbiera komisja i tam są eksperci, to ich zdanie jest jakoś ważne, jest jakoś wiarygodne, prawda? I koniec, no po prostu, no.
Paweł Lisicki: Jednak bym tutaj polemizował, bo tak: przy takim podejściu, jakie prezentuje Seweryn Blumsztajn i z tym, co zresztą pisze, to ja mam wrażenie na przykład, że żaden dziennikarz Gazety Wyborczej, gdyby nawet dotarł do bardzo możliwych i bardzo, jak by to powiedzieć, drastycznych rzeczy dotyczących śledztwa smoleńskiego, to by tego nie opublikował albo by nie miał możliwości opublikowania. No bo jeśli przyjmiemy taką zasadę...
Seweryn Blumsztajn: Ale proponuję panu nie sugerować tego, co byśmy zrobili, gdyby coś się stało, bo to jest, wie pan...
Paweł Lisicki: Ja nie sugeruję, ja opieram się na tym, co pan napisał w Gazecie Wyborczej i co pan mówi. Jeśli mówimy o tym, że tekst Cezarego Gmyza to jest element podpalenia państwa i że to jest sprawa taka, że... No to jak mają pracować... Dziennikarz śledczy pracuje w bardzo trudnych warunkach, często opiera się rzeczywiście na źródłach, które nie chcą się ujawnić, nie chcą powiedzieć... Tak to po prostu jest. Gdyby było inaczej, nie mielibyśmy dziennikarzy śledczych i wszystko byłoby przejrzyste. Tak że ja bym... Do czego zmierzam? Chciałbym trochę Cezarego Gmyza bronić, ponieważ wydaje mi się, że on jako dziennikarz śledczy traktując czy pracując w ciężkich warunkach, gdzie przez ciężkie rozumiem takie, że nie chce mu się mówić tego, co ktoś wie, a nawet te informacje narażone są przecież... obciążone są ryzykiem, siłą rzeczy znajduje się w sytuacji trudnej. Jeśli gdzieś został popełniony błąd czy jeśli gdzieś rzeczywiście został popełniony błąd, to wydaje mi się w samym ostatecznym kształcie tego tekstu plus pewnie takim, no, głównym przesłaniu. I tutaj bym widział większy problem, bo gdyby... znaczy (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to jest pytanie o rzetelność dziennikarską, czy... Bo pan mówi, że to jest oczywiście podstawowa zasada: sprawdzić u źródeł, potwierdzić w innym źródle...
Paweł Lisicki: No właśnie, i teraz...
Przemysław Szubartowicz: ...a potem to opublikować.
Paweł Lisicki: I teraz przechodzę do drugiej części. Teraz mówimy o rzetelności dziennikarskiej. Popatrzmy teraz z drugiej strony na wystąpienie prokuratora, czy ono rozwiało wszystkie nasze wątpliwości? Otóż moich nie rozwiało, ponieważ...
Przemysław Szubartowicz: Ale w sprawie trotylu i nitrogliceryny?
Paweł Lisicki: Znaczy w sprawie nitrogliceryny również...
Przemysław Szubartowicz: Czy w sprawie prowadzonego śledztwa, informowania? Bo to są też różne sprawy.
Paweł Lisicki: ...bo co dokładnie powiedziała pułkownik Szeląg? Powiedział, że nie stwierdzono śladów trotylu, natomiast on tego nie wykluczył. Czyli gdyby ten materiał... Bo moim zdaniem tam było ileś istotnych informacji. Istotne informacje sprowadzają się do tego, że polscy prokuratorzy czy polscy biegli przywieźli ze Smoleńska próbki materiałów...
Seweryn Blumsztajn: Nie przywieźli. Pobrali.
Paweł Lisicki: No, jeszcze nie przywieźli, pobrali, tak, zgoda. No właśnie to jest kolejna rzecz, o której warto się zastanowić, dlaczego nie przywieźli. Ale dobrze. Pobrali próbki materiałów, które wskazują na to, że... które mogły być częścią materiałów wybuchowych. I na tym poziomie rozumiem, że się wszyscy zgadzamy, że to powiedziała prokuratura. Natomiast ona wcale nie wykluczyła tego, że to coś może być trotylem, tylko stwierdziła, że na razie jeszcze na tym etapie nie wiemy...
Paweł Moskalewicz: Nie wiemy absolutnie...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale też nie wiadomo.... Paweł Moskalewicz.
Paweł Moskalewicz: ...czy nie miała żadnych podstaw, żeby kategorycznie, nawet nie stawiając pytań, kategorycznie napisać, że był trotyl i była nitrogliceryna...
Paweł Lisicki: Tu z tym się zgadzam, z tym elementem się zgadzamy.
Seweryn Blumsztajn: Przecież to coś znaczy, to nie o to chodzi, czy tam są szczątki materiałów wybuchowych, bo przecież to opisuje... gazeta opisała wczoraj... przedwczoraj, jak znaleźli... jak detektor zadziałał, ponieważ w samolocie Tuska... ponieważ tam jechali polscy komandosi i mieli jakiś... coś tam, prawda? Otóż to nie o to chodzi. Jak ktoś napisał trotyl w tym samolocie, to znaczy zamach. No przecież... I jednocześnie wiadomo, ile rzeczy musiałoby jeszcze nastąpić i jakie ślady musiałyby wystąpić, żeby móc mówić o zamachu.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pytanie do pana...
Seweryn Blumsztajn: Ja jeszcze tylko jedno zdanie. Żeby napisać coś takiego, co napisał Gmyz, co napisała Rzeczpospolita, trzeba bardzo chcieć, żeby to była prawda. Tylko to może wytłumaczyć.
Przemysław Szubartowicz: Paweł Moskalewicz...
Seweryn Blumsztajn: To na tym polega ten numer.
Przemysław Szubartowicz: Panie redaktorze, bo poruszyliśmy kwestię rzetelności dziennikarskiej. Czy rzeczywiście świat dziennikarski zmieni się od tego momentu?
Paweł Moskalewicz: Znaczy ja się bardzo martwię tym, że jakby zmieni się odbieranie nas, dziennikarzy, przez społeczeństwo, to znaczy jeśli gazeta uchodząca za poważną, za renomowaną, za opiniotwórczą, wystrzeliwuje z materiałem, który – tak jak mówił Seweryn Blumsztajn – ma szansę podpalić Polskę, po czym kilka godzin później rakiem się z tego wycofuje, przeprasza, redaktor naczelny podaje się do dymisji, to znaczy, że zawiodło wszystko, zawiodły wszelkie procedury kontrolne, zawiodła jakakolwiek rzetelność dziennikarska, to znaczy po prostu wystrzelono z niusem w najbardziej wrażliwej sprawie, najbardziej rozgrzewającej Polaków, jaka w ogóle jest, tej katastrofy smoleńskiej, i po paru godzinach: ups!, pomyliliśmy się. To jest jakaś absolutna klęska. W Wielkiej Brytanii, pamiętajmy, jakiś czas temu Rupert Murdoch po prostu zamknął swoją gazetę, dlatego że ona działała w sposób nieetyczny. Natomiast moim zdaniem to, co zrobiła Rzeczpospolita...
Przemysław Szubartowicz: To Grzegorz Hajdarowicz też powinien tak postąpić?
Paweł Moskalewicz: Nie wiem, co zrobi Hajdarowicz, to jest jego jakby prywatny biznes, natomiast szkody, które powstały, szkody, które wyrządziła Rzeczpospolita wiarygodności polskiego dziennikarstwa są moim zdaniem nie do naprawienia przez lata. I to rzeczywiście ja myślę, że dymisja Tomasza Wróblewskiego i zwolnienie osób odpowiedzialnych za tę sprawę, to jest taka podstawa, ale minimalna podstawa, kroki myślę powinny być dużo dalej, żebyśmy wszyscy jako środowisko znowu mogli ludziom spojrzeć w twarz i powiedzieć: wierzcie nam, ponieważ to, co piszemy, to, co wam opowiadamy, piszemy odpowiedzialnie, ponieważ sprawdzamy nasze wiadomości, natomiast tu po prostu jakby uderzono w nas wszystkich.
Paweł Lisicki: Przepraszam bardzo, jednak ja mam wrażenie, że tu się wkradł pewien ton histerii do tej wypowiedzi, to znaczy pomysł, żeby zamykać Rzeczpospolitą, zwalniać wszystkich... Tylko zdarzają się jednak wpadki mediom, nie udawajmy, że się nie zdarzają. Jeśli tutaj redaktor Moskalewicz reprezentuje tygodnik Wprost, to przypominam, że też jest to tygodnik, któremu się wiele różnych rzeczy w jego historii zdarzało i nie przypominam sobie takiej fali oburzenia. Tutaj rzeczywiście został popełniony błąd. Co do tego, jak on zostanie rozwiązany, myślę, że znajdzie się jakiś właściwy sposób, natomiast też bym nie chciał, żeby ta dyskusja nad tym błędem przysłoniła jednak całą masę wątpliwości i całą masę rzeczy, których nie udało się wyjaśnić, które są ważne w czasie tego wystąpienia prokuratora. Ja na przykład sobie zadaję pytanie i niestety to pytanie się jakoś nigdzie nie przebiło, dlaczego prokuratura potrzebuje pół roku, żeby sprawdzić próbki pobrane i zostawione zresztą w Smoleńsku, po pierwsze. Po drugie – nie rozumiem, dlaczego, skoro ktoś tam pojechał z polskiej strony i te próbki pobrał, to dlaczego one zostały w Rosji? Znaczy co, teraz będziemy czekali, aż je nam wydadzą? A biorąc pod uwagę, jak wygląda dotychczasowy system wydawania przez Rosjan czegokolwiek, to możemy czekać może, nie wiem, parę miesięcy.
Seweryn Blumsztajn: Pytano o to ich, oni powiedzieli, że tak się zawsze robić i nie byli tutaj w stanie tutaj nic zrobić, że nie można, wszędzie tak jest, no.
Paweł Lisicki: Właśnie to jest coś, co mnie trochę w tych wypowiedziach niepokoi, że my tak łatwo przyjmujemy i bierzemy za dobrą monetę różne oficjalne wystąpienia czy to prokuratury, czy ludzi zajmujących się tym śledztwem, bo tych wątpliwości jest jednak bardzo dużo. Powinniśmy nie przyjmować za dobrą monetę... Bo idźmy dalej – dlaczego te próbki pobrano... mamy 2,5 roku po katastrofie, tak? No to rozumiem, że co? Że jednak stwierdzono, że jednak coś jest nie tak? 2,5 roku po tym, jak do tego doszło? I mamy jeszcze pół roku... Bo załóżmy teraz tak: a co będzie, jak za pół roku okaże się, że to jednak był trotyl? No bo przecież dopuszczamy taką możliwość, prawda?
Przemysław Szubartowicz: No to jeszcze trzeba wyjaśnić, czy to był trotyl z poligonu, to był trotyl z drugiej wojny światowej?
Paweł Lisicki: Ale zgoda, ale zgoda...
Przemysław Szubartowicz: Czy to był trotyl...
Paweł Lisicki: Ja nie twierdzę, że to był trotyl, który (...)
Przemysław Szubartowicz: ...śladowy, czy był (...)
Seweryn Blumsztajn: To nie chodzi o trotyl, tylko chodzi o zamach, no.
Paweł Lisicki: No dobrze (...)
Seweryn Blumsztajn: Komisja Millera na różne sposoby wykluczyła zamach, no.
Paweł Lisicki: W tej sprawie, jeśli czytamy dokładnie te materiały komisji Millera, oni się nie prowadzili własnych badań dotyczących tego, o czym mówimy.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale, panowie, czy z tego wynika, że w takim razie...Bo tak: z jednej strony oczywiście jest tekst Rzeczpospolitej i mowa o tym, że nierzetelnie został wykonany. Autor co prawda podtrzymuje, no ale nie wiadomo, a z drugiej strony jest pytanie o to, jak państwo informuje o tej sprawie, czy powinno częściej informować, więcej informować...
Paweł Lisicki: No właśnie, to jest (...)
Przemysław Szubartowicz: ...czy powinna prokuratura jednak to wyjaśnić spokojnie i dopiero potem przedstawić swoje wnioski?
Seweryn Blumsztajn: Nie, ja uważam... Przeżywaliśmy pośpiech, przeżywaliśmy tę presję. Mi się wydaje sformułowanie Donalda Tuska, że prokuratura to nie jest tabloid, jakoś celne, to znaczy o czym miała informować prokuratura, o tym, że bada? Była informacja, że jest tam, że badała próbki. To była informacja w mediach tych, które się tym interesowały, koniec, no. Znaczy ja rozumiem niecierpliwość...
Paweł Lisicki: (...) muszę pół roku czekać tak spokojnie.
Seweryn Blumsztajn: Chwileczkę. Ja rozumiem niecierpliwość, chociaż ta niecierpliwość doprowadziła i ta presja do tego, że pomylono te zwłoki w jakiejś mierze. To też jest element taki tego wszystkiego, prawda? Wszyscy, którzy mają z tą sprawą do czynienia, działają pod niebywałą presją, natomiast ja uważam, że prokuratura może po prostu spokojnie działać. Ja nie mówię, że działa idealnie, ja się na tym nie znam po prostu, nie znam, po prostu ja tylko zakładam takie elementarne, podstawowe zaufanie do niej. Po prostu to jest organ polskiego państwa, niezależny w dodatku, i parę razy już pokazywano... chociażby to, że to oni, że tak powiem, wskazali te pomylenie tych zwłok, no.
Paweł Lisicki: Przepraszam, a pamięta pan redaktor, jak pułkownik Przybył na oczach niemal całej publiczności usiłował popełnić samobójstwo? Czy to jest efekt... Czy można mówić o zaufaniu, przepraszam bardzo, do instytucji, gdzie możemy wykazać całą masę bardzo poważnych błędów w ostatnim okresie?
Przemysław Szubartowicz: Ale panie Pawle, czy to oznacza, że jeżeli pan Przybył strzelił sobie w policzek, to trzeba podważać wiarygodność całej prokuratury?
Paweł Lisicki: Trzeba mieć ograniczone zaufanie do tego, co prokuratura robi nie tylko dlatego, oczywiście, że płk Przybył strzelił sobie... próbował się zastrzelić, tylko że mamy ileś różnych dziwnych zdarzeń towarzyszących temu śledztwu, to jest tylko jedno z nich najbardziej powiedzmy groteskowe, albo tragiczne, bo na szczęście się nie skończyło tragedią, ale które towarzyszą temu śledztwu. I wtedy trzeba sobie zadawać pytania. Jak mówię, rozumiem, że się chyba zgadzamy, że pół roku badania próbek pobranych w Smoleńsku to jednak rodzi jakieś pytania. Mam wrażenie, że...
Seweryn Blumsztajn: Nie, oni powiedzieli, dlaczego – bo nie wiedzą, kiedy im Rosjanie to dadzą, no po prostu, no.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Paweł Moskalewicz... [szum głosów] Bo to jest pytanie też...
Piotr Lisicki: (...)
Seweryn Blumsztajn: Nie no, trzeba wypowiedzieć wojnę, proszę pana...
Paweł Moskalewicz: Mam wrażenie, że moi obydwaj szanowni koledzy mają ogromne kompetencje śledcze, natomiast ja bym śledztwo pozostawił prokuraturze, to znaczy wydaje mi się, że tak jak tutaj się zebraliśmy, tak nie wiemy, ile czasu powinny być badane próbki. I ja myślę, że wiedzą to prokuratorzy. Jednocześnie...
Przemysław Szubartowicz: Ale powinniśmy mieć zaufanie do prokuratury (...) [szum głosów]
Paweł Moskalewicz: Oczywiście, że powinniśmy...
Paweł Lisicki: To po co my jesteśmy w ogóle dziennikarzami, jak wszystko wiedzy prokuratorzy? Najlepiej wszystko przyjąć za dobrą monetę to, co oni mówią, i czekać, aż (...)
Seweryn Blumsztajn: Ale ja nie mogę się zgodzić z panem, że rolą mediów jest ograniczone zaufanie...
Paweł Lisicki: No i tu się zgadzamy.
Seweryn Blumsztajn: Ale to nie chodzi o ograniczone zaufanie. Naszą rolą jest krytyka organów państwa. Natomiast to chodzi o dezawuowanie polskiego państwa w ogóle po prostu...
Piotr Lisicki: Ale ono samo się...
Seweryn Blumsztajn: Taka jest strategia tych mediów i taka była strategia od dawna Rzeczpospolitej. I pan tak naprawdę w tej sprawie ma swój ogromny udział, no. W sprawie smoleńskiej czy nawet wcześniej cała ogromna część i mediów, i opinii publicznej spora część dezawuuje, kompletnie przekreśla polskie państwo. I tym się łączy teoria zamachu i tak dalej. I to o to chodzi, tu jest jakaś fundamentalna różnica po prostu.
Paweł Lisicki: Ja, proszę pana, nie przypominam sobie, żebym miał jakąkolwiek zasługę w totalnym dezawuowaniu polskiego państwa. Co więcej...
Seweryn Blumsztajn: Bo Rzeczpospolita za pana kierownictwa.
Paweł Lisicki: Nie, za mojego kierownictwa Rzeczpospolita, jeśli chodzi o kwestię zamachu, wypowiadała się krytycznie, ja zresztą osobiście też w teorię zamachu cały czas nie wierzę, ale ma się to nijak do tego, że dziennikarz czy w coś wierzy, czy w coś nie wierzy i jest zobowiązany, żeby mieć właśnie ograniczone zaufanie i badać, co się stało i dociekać i nie przyjmować za dobrą monetę tego, że prokurator mówi, że on przez pół roku będzie badał jakieś próbki w takiej sprawie.
Przemysław Szubartowicz: A czy to nie jest tak, że gdzieś w tle jest rywalizacja między mediami, jeśli chodzi o informowanie, jeśli chodzi o to, w jaki sposób wykorzystać odpowiednie sprawy? No bo zastanawiam się... No bo rozmawiamy o sytuacji, która jest na granicy kompromitacji i panowie niektórzy mówią, że to wręcz jest kompromitacja dziennikarska, ale gdzieś tutaj dochodzi do poważnego sporu, w jaki sposób dziennikarz powinien reagować czy komentować to, co robi prokuratura czy to, w jaki sposób państwo informuje o katastrofie smoleńskiej.
Paweł Moskalewicz: W tak wrażliwej kwestii to wyścig po niusa jest absolutnie absurdalny. To są rzeczy na tyle delikatne, na tyle wrażliwe, że moim zdaniem lepiej jeszcze raz sprawdzić, lepiej nawet przegrać wyścig z konkurencją i nie mieć tego niusa jako pierwszy, tylko zrobić to, co zrobiła Rzeczpospolita, to znaczy wystrzelić z niesprawdzonym materiałem, powodując takie, a nie inne skutki. Dlatego wydaje mi się, że możemy się ścigać na niusy, ale są pewne kwestie, które są na tyle wrażliwe, że akurat tutaj tego wyścigu być nie powinno.
Paweł Lisicki: Znaczy to jest... To wszystko tak jak mówię, ja czasem ze zdziwieniem słucham, bo to bardzo szlachetnie wszystko brzmi i bardzo ładnie, ale tak nie działają media, znaczy... i takie ogłaszanie, że nie wiem, że się nie ścigają albo że są tematy, którymi się nie zajmują, to jest po prostu nieprawda. Poza tym to wynika też jakby z samej struktury mediów, każdy chce dostrzec, jaka była prawda i na czym polega... Weźmy inny fakt towarzyszący tej całej sprawie, który też jest bardzo ważny. Chociażby to samobójstwo tego chorążego bodajże Musia, które nastąpiło parę dni temu. Znaczy jak mówię, jeśli weźmiemy ileś faktów razem... Ja nie twierdzę, że każdy z nich... nie da się go wytłumaczyć osobno, tylko jeśli je zbierzemy razem, to jednak temu śledztwu towarzyszy bardzo dużo dziwnych zachowań, faktów, wątpliwości. Nic dziwnego, że w takiej sytuacji tworzą się różnego rodzaju teorie, że ludzie idą trochę na skróty i starają się dostrzec to, co jest istotne. Jeszcze wracając, bo moim zdaniem umyka nam jednak to, co w tym tekście było niepodważalną prawdą, mianowicie to, że jednak znaleziono materiały, które... czy próbki materiałów, które mogły być częścią materiałów wybuchowych. Jak mówię, przez to, że Rzeczpospolita poszła ten krok za daleko, to cała uwaga opinii publicznej skupiła się tylko na tej tezie dotyczącej trotylu i nitrogliceryny, natomiast to, co tam zostało wykryte, kompletnie zniknęło (...)
Przemysław Szubartowicz: I na tym, proszę państwa, kończymy tę dyskusję. Paweł Moskalewicz, Paweł Lisicki, Seweryn Blumsztajn. Bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
