Kamila Terpiał-Szubartowicz: Moim gościem dzisiaj w Rozmowie dnia jest prof. Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta ds. historii i dziedzictwa narodowego. Dzień dobry, panie profesorze.
Tomasz Nałęcz: Dzień dobry.
Dzisiaj rozpoczęło się ponowne pożegnanie Ryszarda Kaczorowskiego we Wrocławiu, jutro ponowny pogrzeb w Świątyni Opatrzności Bożej tutaj w Warszawie. Córka byłego prezydenta mówi krótko: „To tam zakończy się wreszcie Jego tułaczka”.
To bardzo przykra historia, zwłaszcza dla rodziny śp. prezydenta Kaczorowskiego, ale dla wszystkich osób, które znały prezydenta, należał do tego grona. Rzeczywiście to była długa droga takiego wygnańca, tułacza niemalże jak w XIX wieku, przecież od 39 roku, od kampanii wrześniowej przez dramatyczne losy prezydenta w Związku Sowieckim, z tym dramatycznym finałem tego życia w katastrofie smoleńskiej, wydawało się, że pochowaliśmy na zawsze prezydenta w Świątyni Opatrzności. Ta pomyłka sprawia, że będzie ponowny pogrzeb z tym, już ze stuprocentową pewnością, że chowamy prezydenta Kaczorowskiego. Będzie tam reprezentował pana prezydenta szef kancelarii, będzie pani prezydentowa. Pan prezydent Komorowski, który jest w bliskich związkach z rodziną pana prezydenta Kaczorowskiego, zaraz jak tylko ta pomyłka wyszła na jaw, zadzwonił do pani Karoliny Kaczorowskiej, deklarował wsparcie, łączył się z nią w bólu w tej trudnej sytuacji. Kancelaria jest do dyspozycji rodziny. No ale nawet jeśli to wszystko zostanie załatwione już tym razem jak trzeba, to tego bólu rodziny nikt nie ujmie.
No właśnie, w takich chwilach i pan, i ja, i zapewne wiele osób myślimy właśnie o tym, co przeżywa rodzina. Oczywiście wspominamy, zwłaszcza tego dnia, dzisiaj zmarłe osoby, ale odnosząc się do tych ekshumacji i katastrofy smoleńskiej, to rodzina przy ponownym pogrzebie, bo takich było już kilka, między innymi Anna Walentynowicz, ale także oni właściwie codziennie przeżywają tę tragedię.
Tak, oczywiście, każdy, kto chował sobie osobę bliską czy najbliższą, wie, co znaczy pogrzeb, rozstanie z taką osobą. To jest przecież ból nie tylko tych rodzin, które już ten dramat powtórnego pogrzebu mają za sobą, ale to przecież ból niepewności pozostałych rodzin, czy oby na pewno oni chodzą na groby swoich bliskich.
Bo wiemy, to już zapowiedział prokurator generalny, że będą kolejne ekshumacje, bo są wątpliwości.
No więc właśnie, tutaj absolutnie nie działa uspokajająco takie zapewnienie, że w końcu prokuratura ma te dokumenty, w końcu ze stuprocentową pewnością będzie mogła odnieść się do tych identyfikacji sprzed 2,5 lat. To na chłodno można zrozumieć, ale jak się tylko ten chłód racjonalności odłoży na bok, to oczywiście dla tego zrozumienia być nie może.
Panie profesorze, a czy można powiedzieć, że w tej sytuacji, czyli zamiany ciał bądź złej identyfikacji ciał, państwo czy instytucje państwa nie zadziałały, coś się złego stało?
Jako historyk jestem zawsze bardzo ostrożny przed takim składaniem wszystkiego na barki państwa i mówieniu: państwo zawiodło, państwo się nie sprawdziło, bo w przeszłości tym argumentem posługiwali się z reguły wrogowie Polski. Poza tym ten argument, że państwo zawiodło, jest zarazem rozgrzeszeniem dla tych ludzi, którzy działali w imieniu państwa polskiego i którzy zawiedli, więc...
W tym wypadku wiceminister spraw zagranicznych, teraz ambasador RP przy NATO przeprosił.
Tak, chciał jak najlepiej, przecież nikt tutaj nie zawiódł, nie działał w złej wierze, ale ludzie zawiedli. Oczywiście oni działali w imieniu państwa polskiego, więc uogólniając, ale absolutnie nie zdejmując z nich tej indywidualnej odpowiedzialności, można powiedzieć, że zawiodło państwo, tak.
Panie profesorze, od kilku dni żyjemy też wielkim zamieszaniem czy – jak mówił prezydent w środę – nawet politycznym tsunami po artykule Rzeczpospolitej o tym, że na pokładzie Tu-154M znaleziono ślady trotylu i nitrogliceryny. Tej informacji zaprzeczyła Prokuratura Wojskowa. No ale temat niestety, można powiedzieć, żyje, a prezydent też pyta o odpowiedzialność za słowo w tym kontekście.
Wiemy w tej sprawie już wszystko, jeden z polskich dzienników, bardzo poważny, stąd też i to tsunami, bo tego nie zrobił jakiś kolorowy dziennik, jakiś tabloid, tylko jeden z najbardziej opiniotwórczych polskich dzienników napisał tekst, gdzie wszystkiego nie sprawdził, a gdzie przynajmniej...
No, Cezary Gmyz właśnie, czyli autor tego tekstu, można powiedzieć chyba, że z niczego się nie wycofuje, chociaż ostatnio milczy, nie chce zabierać głosu, ale wcześniej mówił, że potwierdził ten informacje w czterech źródłach.
No ale wszystkie były fałszywe najwyraźniej. Oczywiście, że można iść w zaparte w sytuacji pewnej oczywistości. W tej chwili myślę, że już nawet uczeń szkoły średniej i pewnie gimnazjalista, który interesuje się (...) wie, że stwierdzono tę substancję wysokoenergetyczną, że to mogą być materiały wybuchowe, ale absolutnie nie muszą. I...
Zresztą takie oświadczenie wydał naczelny Rzeczpospolitej.
Tak. I najpewniej nie są, bo przecież ten wrak był badany przez polskich ekspertów na okoliczność materiałów wybuchowy. Ale rzeczywiście oskarżenia, zarzuty, wnioski, które padły w oparciu o tę błędną publikację gazety, rzeczywiście przerosły wszelkie wyobrażenie.
A jak można doprowadzić do takiej sytuacji, panie profesorze, czy sprawić, że politycy będą umieli na chłodno podchodzić do takich informacji, że tych emocji rzeczywiście będzie trochę mniej, bo jak się ukazał ten artykuł, to były ogromne emocje. I oczywiście słowa o zamachu, z ust prezesa PiS-u na przykład.
Ja wyjmuję poza nawias tego sądu, który za chwilę wygłoszę, opinie rodziny, opinie osób, które straciły bliskich w tej katastrofie, one mają prawo do każdego sądu, ich może zelektryzować, postawić w stan alertu każda informacja, chociażby niesprawdzona i najbardziej sensacyjna. To jest zrozumiałe. Ale oczywiście ludzie uprawiający politykę na co dzień, ludzie odpowiedzialni za państwo, a opozycja też jest odpowiedzialna za państwo, oni potrafią analizować takie informacje. Oni muszą baczyć na swoje słowa. W tym gronie też umieszczam pana prezesa Kaczyńskiego, bo chociaż to jest krewny ofiar katastrofy, ale on nie jest osobą prywatną. To jest lider największego ugrupowania opozycyjnego i jego jest trudno traktować jako wyłącznie rodzinę ofiary katastrofy. I padły tutaj naprawdę ostre słowa, słowa nieodpowiedzialne, żeby polskiemu rządowi zarzucić współudział w zbrodni. No, proszę zwrócić uwagę, my, Polacy, staliśmy się już dosyć uodpornieni na takie argumenty, nawet jesteśmy wobec tego tolerancyjni, no ale sądy, które formułuje prasa zachodnia, nie pozostawiają...
Niestety, tak, nie jest to najlepszy ogląd tego, co u nas się działo.
...suchej nitki. No, pani redaktor, gdyby w każdym (...) kraju taki sąd odpowiedzialny polityk sformułował, a on by się potem okazał sądem nieprawdziwym, to ten polityk by raz na zawsze zniknął z powierzchni życia publicznego.
Panie profesorze, chciałam zmienić temat. W tym roku prezydent uczestniczył w uroczystości otwarcia cmentarza w Kijowie-Bykowni we wrześniu, pod koniec września, ofiar terroru stalinowskiego oczywiście, i mówił tak: „Nie wolno nam spocząć, póki nie dotrzemy do ostatnich miejsc pochowania ofiar katyńskiej zbrodni, chcemy, by każdej z katyńskich ofiar została oddana cześć po imieniu i nazwisku, by każda rodzina mogła zapalić znicz na grobie swoich bliskich”. Możliwe są zatem kolejne takie cmentarze? Wiem, że prezydent angażuje się w tę sprawę, można powiedzieć.
Tak, chociaż to nie jest łatwe, bo nam, Polakom, brakuje tego piątego cmentarza katyńskiego, tam, gdzie spoczywają najpewniej ofiary zbrodni katyńskiej z tak zwanej listy białoruskiej. Ten cmentarz jest najpewniej, być może są to Kuropaty koło Mińska na terenie Białorusi. No, wiadomo, że stosunki z Białorusią dzisiaj nie są dobre i dzisiaj nie mamy takiej możliwości, jak mieliśmy i mamy ciągle na Ukrainie, gdzie korzystając z życzliwości władz i poszukiwania było możliwe i wzniesienie tego polskiego cmentarza, bo jednego było możliwe tuż pod Kijowem w Bykowni, jak pani powiedziała. Miejmy nadzieję, że i ten piąty cmentarz katyński też z czasem zostanie odnaleziony i że tam też będzie polski cmentarz wojenny i bliscy będą tam mieli konkretne groby swoich poległych w 40 roku w tej zbrodni.
A czy jakieś prace, jakieś dyskusje w ogóle są podejmowane na przykład z władzami Białorusi?
Z tego, co mi wiadomo, to nie, bo rzecz nie może być rozstrzygana na jakimś niskim, roboczym szczeblu, to jest... Ta sprawa jest zakładnikiem tej wielkiej polityki Białorusi z Unią Europejską, w tym i z Polską, te ofiary tej zbrodni są zakładnikiem tej sytuacji białoruskiej dyktatury. Jest w tym pewien paradoks, bo dyktatura ich pozbawiła życia, dyktatura stalinowska w 40 roku, a dzisiaj inna dyktatura uniemożliwia ich upamiętnienie.
Panie profesorze, panie ministrze, to jeszcze na koniec chciałam zapytać o najbliższe święto, czyli 11 dzień listopada, Święto Niepodległości. Wiemy, że będzie marsz pod patronatem prezydenta Bronisława Komorowskiego. Prace organizacyjne już trwają?
Tak, to jest marsz organizowany przez kombatantów i prezydenta, prace praktycznie się już kończą, mamy dopięte już chyba nawet drobne szczegóły. Miejmy nadzieję, że będzie to radosny, wspólnotowy marsz warszawiaków. Mogę...
I spokojny przede wszystkim.
I spokojny, tak. Mogę powiedzieć, że pojawi się na tym marszu nieoczekiwany bohater, który dłużej niż Odyseusz wracał do ojczyzny, ale w końcu jest w Polsce i myślę, że będzie okazja, żeby tego polskiego Odyseusza na ulicach Warszawy, który będzie w naszym marszu też podążał, powitać.
A kto to będzie?
A, to myślę... Myślę, że jak już wszystko będzie w tej sprawie dopięte na ostatni guzik, to pan prezydent Komorowski o tym poinformuje, więc proszę mnie nie zmuszać, żebym mojemu szefowi zabierał tę przyjemność, ale myślę, że...
To może chociaż rąbka tajemnicy pan uchyli, zostawia nas pan...
Nie. Myślę, że ten nieoczekiwany gość naprawdę może przyciągnąć tłumy warszawiaków, bo on naprawdę zasługuje na to, żeby go tłumy warszawiaków powitały na ulicach stolicy.
Bardzo dziękuję. Prof. Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta ds. historii i dziedzictwa narodowego.
Kłaniam się państwu.
(J.M.)
