Krzysztof Grzesiowski: Roman Rewald, Amerykańska Izba Handlowa w Polsce. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Roman Rewald: Dzień dobry.
K.G.: Rzecz jest oczywista, że z punktu widzenia wyborcy amerykańskiego o tym, na kogo głosować, decydują programy obu kandydatów – urzędującego prezydenta Baracka Obamy i Mitta Romneya, czyli o stan gospodarki, rynek pracy, służba zdrowia, ubezpieczenia społeczne, polityka podatkowa. Coś jeszcze by pan do tego dodał?
R.R.: Nie, chyba pan dobrze podsumował. Gospodarka, stupid, głupcze, jak mówił jeszcze Clinton. To było widoczne bardzo w debatach, ponieważ nawet debata przeznaczona na rzecz spraw międzynarodowych zbaczała nieustannie, nie wiem, czy panowie słuchaliście, na sprawy gospodarcze. Więc to jest najważniejsze w tej chwili w Ameryce, jest to okres pokryzysowy, rząd miał wyjątkowo duży wpływ na to, co się działo w Ameryce od 2008 roku, co jest niezwykłe. Więc gospodarka ma ogromne znaczenie i będzie przeważała w ocenach wyborców co do tego, kogo wybrać na prezydenta.
K.G.: Pan powiedział: pokryzysowy, a nie w trakcie kryzysu jednak?
R.R.: Oczywiście, kryzys powstał w 2008 roku, już go dawno nie ma. Na razie mamy normalność, która w porównaniu z tym, co było przed 2008 rokiem, rzeczywiście znacznie gorsza, ale to jest normalność. Przed 2008 rokiem mieliśmy okres fenomenalnych 20 lat rozkwitu, które pewnie się nigdy nie powtórzą z powodu różnych ekonomicznych zjawisk, ale wydaje mi się, że mamy już kryzys z głowy, natomiast mamy pewną normalność, z którą musimy się borykać. I ta normalność będzie przedmiotem rozpatrywania przez amerykańskich wyborców przy urnach.
K.G.: Nie sztuką jest obiecać, sztuką jest obietnic dotrzymać. Tak przeglądając te propozycje, które przedstawiali kandydaci, ot, choćby rynek pracy, miejsca pracy: Barack Obama chce stworzyć milion nowych miejsc pracy w przemyśle w drugiej kadencji, a z kolei Mitt Romney zapowiada 12 milionów nowych miejsc pracy w pierwszej kadencji. Przyzna pan, że różnica ogromna w deklaracjach.
R.R.: Duża różnica, no ale pamiętajmy, że prezydent...
K.G.: Fakt faktem, że tu jest konkret, konkretnie, że w przemyśle, a tu jest 12 milionów także w przemyśle i w różnych innych sektorach gospodarki.
R.R.: Ma pan rację, się różnie liczy. Natomiast pamiętajmy, że prezydent Clinton... za jego czasów, bo to nie on stworzył, ale za jego czasów powstało 20 tysięcy miejsc pracy, więc to jest do wykonania. Dwadzieścia, przepraszam, milionów miejsce pracy. Obama również podczas swojej pierwszej kampanii albo tuż potem zażądał, żeby podwoić eksport amerykański. To są takie rzeczy, które... cele, które się stawia. George Friedman, który ostatnio wydał książkę Następna dekada, po polsku niedawno wyszła, mówi bardzo wyraźnie, że... i zresztą bardzo ładnie, że prezydent amerykański ma niewielki wpływ na ekonomię naprawdę, natomiast jest znakomitym takim cheerleaderem, czyli osobą, która mówi: tu jest nasze zadanie, to zrobimy i to my wykonamy, ponieważ ja wam to zapewnię. Tego typu rola jest bardzo ważna dla prezydenta i on ją wypełnia. Natomiast czy rzeczywiście się to stanie, czy nie, to jest zupełnie inna rzecz, ponieważ, jak mówię, amerykański prezydent ma niewielki wpływ na ekonomię, ona jest prywatna.
K.G.: Dowiemy się za cztery lata, któremu się udało realizować swoje obietnice. A czy tak może upraszczając, Mitt Romney to kandydat dla Amerykanów tych zasobniejszych, bogatszych?
R.R.: Jest to kandydat republikański...
K.G.: A Barack Obama nie?
R.R.: Jest to kandydat republikański, który stawia na to, żeby ograniczyć wydatki państwa. To jest bardzo amerykańskie podejście, żeby państwo się nie wtrącało do ekonomii, żeby państwo było jak najdalej od ekonomii i żeby nie wydawało za dużo pieniędzy z kieszeni podatników, zakładając, że podatnik znacznie lepiej wyda swoje pieniądze niż to zrobi mu państwo. Z drugiej strony jest Obama, który mówi: no tak, ale my musimy regulować gospodarkę, musimy dbać o ludzi, którzy nie są w stanie o siebie zadbać. I to są takie dwa bieguny, które są biegunami tylko bardzo teoretycznymi, dlatego że naprawdę i jeden, i drugi prezydent będzie musiał zadbać i o tych, którzy nie potrafią dać radę i będzie musiał zadbać o to, żeby miejsca pracy ciągle rosły. Różnica jest niewielka. Jest taki komik amerykański Steven Colbert, który mówi, że on nie jest taki jak (...), nie będzie twierdził, że nie ma różnicy między republikanami i demokratami, bo jest różnica, na pewno jakaś różnica jest, tylko że on, Colbert, nie wie, jaka ta różnica jest.
K.G.: No właśnie, to, o czym pan mówił, że Mitt Romney chciałby ściąć poziom wydatków federalnych do 20% PKB do końca pierwszej kadencji, w tej chwili to jest 23,5%, ale z drugiej strony to w sprawie tych różnic, których tak na dobrą sprawę chyba nie ma albo bardzo trudno je dostrzec, to i Barack Obama uważa, że receptą na nadmierne zadłużenie są cięcia wydatków rozumiem federalnych, więc panowie są w tym samym punkcie.
R.R.: Oczywiście, że tak, to jest pytanie... Różnica polega na tym, że cięcia podatków są w obydwu programach obydwu prezydentów, przyszłych prezydentów ewentualnych, natomiast prasa stawia na to, że Mitt Romney będzie obcinał podatki najbogatszym, a że Obama będzie starał się zaopatrzyć tych mniej bogatych, czyli średnią klasę. I tu jest taka różnica, która może trafić do przekonania amerykańskiego wyborcy.
K.G.: A na ile gospodarka amerykańska może poprawić, bez względu na to, kto będzie rządził oczywiście, czy to będzie Mitt Romney, czy Barack Obama, uwzględniając fakt wydobycia gazu łupkowego w Stanach Zjednoczonych, a więc tańszych surowców energetycznych, jakie to ma znaczenie dla gospodarki?
R.R.: To już ma znaczenie, ponieważ Ameryka z importera gazu stała się eksporterem, co jest... I to w ciągu dwóch, trzech lat. To jest bardzo niezwykły proces, o którym niewiele osób... z tego sobie niewiele osób zdaje sprawę, ale to ma ogromny wpływ na gospodarkę amerykańską. Jaki będzie miał wpływ w sensie rzeczywistego wzrostu gospodarczego, no to lepiej się wypowiedzą ekonomiści, ja się na tym tak dokładnie nie znam, natomiast z całą pewnością w Ameryce powstała rewolucja, która polega na tym, że energetycznie Ameryka stała się samowystarczalna co do gazu, a przez całe dziesięciolecia zależność Ameryki od źródeł energii, szczególnie (...) Wschodu, była wielkim problemem i gospodarczym, i politycznym dla Stanów Zjednoczonych, w związku z czym szykuje się pewna zmiana, która będzie miała wpływ na to, jak Ameryka będzie się gospodarowała niezależnie od tego, kto będzie prezydentem.
K.G.: Czyli co, tańsza energia i tańsza produkcja, a skoro tańsza produkcja, to więcej miejsc pracy, większy eksport...
R.R.: Przestawienie na źródła energii gazowej...
K.G.: ...większa konsumpcja wewnętrzna.
R.R.: ...to jest znowu obniżenie emisji, ponieważ z gazu jest mniej emisji niż z węgla, a Ameryka ciągle węglem stoi. Będziemy widzieli pewnie dużo technologicznych zmian i one będą niezależnie od tego, kto będzie prezydentem, bo, jak mówię, ekonomia robi swoje, a prezydent może tylko być takim, który ją zachęca do pewnych zmian, natomiast nie jest czynnikiem najbardziej istotnym w ekonomii amerykańskiej.
K.G.: A gospodarczo i handlowo jak Ameryka patrzy na Europę w programach obu kandydatów?
R.R.: Wie pan, mi się wydaje, że rzeczywiście krytyka taka, że Obama zwraca mniej uwagi na Europę, jest uzasadniona, jest uprawniona, ponieważ Amerykanie zaczęli znacznie bardziej przywiązywać wagę do tego, gdzie są ich interesy najbardziej zagrożone, a więc w Azji. Wzrost siły i militarnej, i gospodarczej Chin, ewentualna... wybicie się Chin na hegemona nie jest w interesie Stanów Zjednoczonych. Do tego wojna w Iraku, wojna w Afganistanie – to są rzeczy, które spędzają sen z powiek amerykańskich polityków i planistów znacznie bardziej niż Europa. Europa jest spokojna, Europa jest co prawda w kryzysie gospodarczym, ale tym takim po kryzysie, o którym mówiłem, natomiast nie powoduje żadnych problemów dla amerykańskiego prezydenta, w związku z czym on tam spędza swoją energię i myśli, gdzie jest największy problem, a to akurat jest Azja, a nie Europa.
K.G.: Czy zatem dla Europy, w tym także dla Polski, ma mniejsze znaczenie, kto będzie prezydentem, czy będzie kontynuował swoją misję Barack Obama, czy też na fotelu zasiądzie Mitt Romney?
R.R.: Ja postawię śmiałą tezę: nie ma znaczenia żadnego, szczególnie dla Polski. Polska jest krajem, który jest istotnym elementem w geopolitycznym widzeniu świata przez prezydenta, przynajmniej powinna być, Polska jest znaczącym krajem pomiędzy Rosją i Niemcami i jest tutaj... ma do odegrania ogromną rolę. To powtarzają wszyscy komentatorzy i również znajduje się to w książce George’a Friedmana Następna dekada. Polska jest może nie tak ważnym parterem handlowym dla Stanów Zjednoczonych, bo ma niewielki ten handel, ale jest ważnym partnerem inwestycyjnym. No i Amerykanie postawili znacznie na gaz łupkowy, który... tylko oni tę technologię mają, więc mogą ją rozpowszechniać, i na energię nuklearną. To są dwa elementy, w których Amerykanie mogą w Polsce rzeczywiście pomóc, a uniezależnienie się Polski energetyczne jest w interesie Stanów Zjednoczonych, ponieważ oni chcą widzieć Polskę jako taki kraj, który byłby niezależny i byłby ważnym elementem rozgrywek europejskich i ważnym członkiem Unii Europejskiej. Tak że te stosunki polsko-amerykańskie będą dobre niezależnie, kto wygra wybory dzisiaj.
K.G.: Co może być bez znaczenia z punktu widzenia interesów Europy i Polski, tak jak pan powiedział przed chwilą. No to tak na koniec: kto?
R.R.: Z całą pewnością wygra jeden z dwóch głównych kandydatów, a nie jest to...
K.G.: Takiej odpowiedzi się spodziewaliśmy.
R.R.: ...a jest to uprawnione, ponieważ kandydatów jest... przynajmniej na moim balocie było sześciu, w związku z czym rzeczywiście jeden z tych dwóch głównych na pewno wygra.
K.G.: Ale nie ujawni pan swojego faworyta?
R.R.: Nie, nie ujawnię, ponieważ jak mówię, głosowałem na jednego z tych dwóch głównych i jestem... W mojej rodzinie jest (...), ja zawsze byłem po stronie republikańskiej, aczkolwiek nie zawsze głosowałem za republikanami, moja żona jest demokratką, my się nawzajem wykluczamy, w związku z czym z punktu widzenia mojej rodziny nasze głosy są pewnie samowykluczające.
K.G.: Czyli odpowiedź na to pytanie jest trudna, kto wygra.
R.R.: I będzie trudna do samego... a być może jeszcze do pojutrze, a być może jeszcze za kilka miesięcy, ponieważ rozstrzygnięcie, kto będzie prezydentem, wcale nie jest takie oczywiste, że to nastąpi jutro.
K.G.: Chociaż my znamy trudniejsze pytanie...
Daniel Wydrych: Jakie?
K.G.: Sześć liczb w losowaniu...
R.R.: Warte 50 milionów złotych, tak.
K.G.: Minus podatek, przypominamy.
D.W.: Ale to nie ma co zazdrościć sytuacji w domu, skoro małżonka inaczej głosuje.
R.R.: Ale się nie kłócimy, nie rozmawiamy o polityce. To jest bardzo ważna cecha w amerykańskich domach, to zauważyłem, będąc w rodzinie...
K.G.: Każdy szanuje swoje przekonania.
R.R.: Że ludzie po prostu nie rozmawiają o polityce, bo się zaraz pokłócą. Polaryzacja w Ameryce jest ogromna, takiej jeszcze nigdy nie widziałem, no i ona się przekłada na to, że już przestaliśmy mówić o polityce przy obiedzie, bo to doprowadza niezwłocznie i oczywiście do kłótni.
D.W.: Ciekawe, czy Polska kiedyś doczeka się takich czasów, że przy grillu, czy przy obiedzie, ale nie będziemy rozmawiać o polityce, ale o zupełnie innych sprawach.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
R.R.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Roman Rewald, Amerykańska Izba Handlowa w Polsce, gość Sygnałów dnia.
(J.M.)
