Krzysztof Grzesiowski: Były ambasador Rzeczypospolitej w Stanach Zjednoczonych, prezes Centrum Stosunków Międzynarodowych Janusz Reiter. Dzień dobry, panie ambasadorze.
Janusz Reiter: Dzień dobry.
K.G.: Nie było takich emocji, twierdzi pan, jak cztery lata temu podczas tych wyborów amerykańskich?
J.R.: Nie było takiego entuzjazmu, nie było takich emocji. Wybór był znacznie spokojniejszy. To o tyle dobrze, że nowy prezydent już tym razem nie musi się czuć przytłoczony tymi ogromnymi oczekiwaniami, których spełnienie było w ciągu ostatnich czterech lat niemożliwe. To chyba dla niego dobrze i myślę chyba dobrze dla Ameryki też.
K.G.: No tak, ale już nie musi się martwić o trzecią kadencję, bo takiej nie ma, więc teoretycznie w ciągu tych 4 lat może realizować to, czego nie zdążył zrobić w poprzednim czteroleciu.
J..R.: I to właśnie uważa się za największą szansę tej drugiej kadencji i dlatego też na ogół wyborcy są skłonni dać prezydentowi tę drugą szansę, chyba że tak zawiódł ich oczekiwania, że tego przywileju już mu nie są skłonni udzielić i dlatego też na ogół tak trudno pozbawić władzy prezydenta urzędującego czy po jego pierwszej kadencji.
K.G.: Nawet dysponując pieniędzmi na kampanię wyborczą tak ogromnymi, jakimi dysponował Mitt Romney.
J.R.: To prawda, ale to nie jest też tak, że tylko Mitt Romney dysponował pieniędzmi, a kandydat Demokratów to był jakiś kandydat biedoty amerykańskiej. Oprócz pieniędzy korporacyjnych, pieniędzy z wielkiego biznesu są też pieniądze, które po prostu zbierają tysiące ochotników i to są drobne pieniądze, które zebrane tworzą całkiem spore sumy.
K.G.: Spoglądając na mapę poparcia dla poszczególnych kandydatów na urząd prezydencki, ciekawie wygląda w ogóle mapa Stanów Zjednoczonych w tym przypadku, bo Barack Obama wygrał na Zachodnim Wybrzeżu, na wybrzeżu Pacyfiku od Waszyngtonu, od samej północy, przez Oregon, Newadę po Kalifornię, potem ma cały Północny Wschód od Minneasoty przez pas Wielkich Jezior, przez Pennsylwanię, przez Nowy Jork aż po stan Maine. Kolorado i Nowy Meksyk w środku mniej więcej popierają Obamę, a reszta to jest domena Mitta Romneya.
J.R.: I w tym też nie ma niczego, co by zaskoczyło kogokolwiek, to jest zgodne...
K.G.: Jeszcze Floryda pozostaje nieopisana do końca, ale prawdopodobnie też Obama wygrał.
J.R.: To jest zgodne z przewidywaniami. Ameryka jest wielokolorowa, również w tym sensie.
K.G.: Panie ambasadorze, zgodnie z naszą prośbą sprzed kilku minut, gdyby pan zechciał założyć słuchawki.
Daniel Wydrych: No tak, panowie, bo w dobrym tonie jest jednak mimo wszystko po wyborach podziękować i pogratulować zwycięstwa. Dziś wyjątku nie było. Mitt Romney kilkadziesiąt minut temu zabrał głos w Bostonie, proszę posłuchać.
[wstawka dźwiękowa] Dziękuję, przyjaciele, dziękuję bardzo. Jestem tu, żeby pogratulować prezydentowi Obamie zwycięstwa, tym, którzy wspierali jego kampanię. Życzę im wszystkiego dobrego, szczególnie prezydentowi, pierwszej damie i ich córkom. To czas wielkich wyzwań dla Ameryki i modlę się za prezydenta, żeby odniósł sukces w prowadzeniu naszego narodu. Chcę podziękować Paulowi Ryanowi za wszystko, co zrobił dla naszej kampanii i dla kraju. Obok mojej żony Ann, Paul to najlepszy wybór, jakiego kiedykolwiek dokonałem. Ufam, że z jego rozumem, ciężką pracą i poświęceniem będzie kontynuował pracę dla narodu. Także chcę podziękować Ann, miłości mojego życia, bo byłaby wspaniałą pierwszą damą. Dziękuję też moim synom za pracę dla kampanii oraz ich żonom i dzieciom za to, że wytrzymały wtedy, kiedy nie było ich w domu.
D.W.: Tak mówił Mitt Romney.
K.G.: Proszę zwrócić uwagę na tę początkową część jego wystąpienia, włącznie ze słowami, że będzie modlił się za prezydenta Stanów Zjednoczonych i za powodzenie w jego działalności.
D.W.: Coś, co jest nie do pomyślenia w polskiej polityce.
J.R.: Oczywiście, to znaczy w Polsce, w naszej kulturze to brzmi tak, jakby się komuś głęboko współczuło, jak gdyby się uważało, że ktoś jest w wyjątkowym potrzasku, wtedy trzeba się za niego modlić. Amerykanie modlą się, a przynajmniej ogłaszają publicznie, że się modlą, bardzo często, znacznie częściej niż Europejczycy. To jest uważane za taką formę wyrażenia uczuć. Tak że nie ma w tym niczego nadzwyczajnego, taki jest po prostu język amerykańskiej polityki.
K.G.: W jednym z wywiadów powiedział pan, że polityka Baracka Obamy w tej pierwszej czteroletniej kadencji była europejska, nieco bardziej europejska. Co to oznacza?
J.R.: To była polityka, która odwoływała się do pewnych metod w Europie powszechnie akceptowanych, ale w Ameryce niesłychanie kontrowersyjnych, to znaczy stopień interwencjonizmu państwowego, interwencji państwa w gospodarkę, ale także rozumienie obowiązków państwa wobec jednostki. I tutaj szczególnie chodziło o tę kontrowersyjną sprawę opieki zdrowotnej, coś, co w Europie nie budzi żadnych wątpliwości i żadnych kontrowersji, w Ameryce wywołało nieomal taką wojnę kulturalną i podzieliło niesłychanie Amerykę, ponieważ to, co my uważamy za naturalny obowiązek, zupełnie normalny obowiązek państwa, wielu Amerykanów to uważa za niedopuszczalną ingerencję tego państwa w życie jednostki. I to nie jest tak, że tylko ci, którzy mają dużo pieniędzy, których stać na opłacenie opieki zdrowotnej tak uważają, tak uważają również ci, którzy wydawałoby się, że naturalnym w naturalny sposób powinni oczekiwać od państwa pomocy. Nie, oni często uważają, że to nie jest sprawa państwa, że państwo pomagając im, w gruncie rzeczy ogranicza ich wolność.
K.G.: Zresztą Mitt Romney zapowiadał, że jeśli wygra wybory prezydenckie, to odwoła, zlikwiduje, zmieni w każdym razie to, o czym pan ambasador mówi...
J.R.: Czy by tak zrobił...
K.G.: (...) co Obama w Stanach Zjednoczonych, znaczy nie wiadomo, bo to obietnica tylko była.
J.R.: Czy tak by zrobił, to jest inna rzecz, bo Mitt Romney sam prowadził podobny system opieki zdrowotnej wtedy, kiedy był gubernatorem Massachusetts. Tak że ja bym tej jego obietnicy akurat nie brał tak zupełnie za dobrą monetę.
K.G.: Swoją drogą to interesujące, gubernator Massachusetts były przegrywa w stanie, w którym był gubernatorem, i to dużą różnicą głosów przegrał. Ameryka patrzy na strefę Pacyfiku, Ameryka patrzy na Bliski Wschód aż do Iranu, Ameryka coraz mniej chyba chętnie patrzy na Europę.
J.R.: I w tym sensie ten bardzo, jak się wydawało, jak się często mówiło, proamerykański prezydent rzeczywiście przesunął Amerykę w kierunku Azji, oddalając w ten sposób Amerykę od Europy. I trzeba się liczyć z tym, że ta tendencja będzie dalej trwała, to znaczy, że amerykańska obecność w Europie się nie skończy wprawdzie, ale jej poziom będzie znacznie niższy niż to było w przeszłości, co dla Europy ma bardzo różnorakie konsekwencje. To prowadzi głównie do pytania w Europie, jak my potrafimy na to odpowiedzieć, ile odpowiedzialności za bezpieczeństwo Europy potrafimy sami wziąć na siebie wtedy, kiedy Amerykanie już nie są skłonni tego ciężaru sami dźwigać.
K.G.: Ale z czego to wynika ów stosunek Ameryki do Europy?
J.R.: To wynika z tego, że się świat zmienił, że te wielkie konflikty, które rozstrzygają o przyszłości świata, nie dokonują się, nie odbywają się w Europie czy... w Europie właśnie, która kiedyś była przecież tym głównym polem walki pomiędzy dwoma obozami w tym świecie, pomiędzy Wschodem a Zachodem, pomiędzy światem wolnym, demokratycznym a komunizmem. Dzisiaj te wielkie konflikty czy wielkie batalie o przyszłość świata toczą się gdzie indziej, poza Europą. Europa dzisiaj w nich uczestniczy na tyle, na ile potrafi jako część świata zachodniego wnieść coś do rozwiązywania tych problemów i do kształtowania tego przyszłego globalnego świata... tego przyszłego świata, ale Europa akurat pod tym względem niestety wykazuje mało zapału. I wydaje się dzisiaj zajęta niesłychanie silnie własnymi problemami. To oczywiście wywołuje w Ameryce rozczarowanie i to prowadzi też do jeszcze większego, no, jeżeli nie rozdźwięku, to w każdym razie do tego, że się dwa brzegi Atlantyku oddalają od siebie.
K.G.: Pan jest w grupie tych ekspertów, którzy twierdzili jeszcze przed wynikami wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, że z naszego polskiego punktu widzenia nie jest to aż tak bardzo istotne, czy to będzie ciąg dalszy Baracka Obamy, czy będzie to Mitt Romney w fotelu prezydenckim.
J.R.: Znaczy ja uważam, że oczywiście można by spekulować, gdyby Romney wygrał, czy on nie starałby się nieco hamować tego procesu rozchodzenia się Europy i Ameryki, być może on by starał się zwolnić przynajmniej tempo tego procesu obniżania poziomu obecności amerykańskiej w Europie, ale to wszystko być może, tego nie wiemy. Najważniejsze jest to, jeżeli chodzi o Polskę w szczególności, a także jeżeli chodzi o Europę całą, to jest pytanie, na ile my jesteśmy gotowi uczestniczyć w kształtowaniu tego przyszłego świata razem z Ameryką, na ile jesteśmy gotowi się angażować w tym świecie w różny sposób – ekonomiczny, polityczny, a także jeżeli trzeba, to militarny. Otóż gotowość Europy do tego dzisiaj jest bardzo niewielka. Gotowość Polski do uczestniczenia w takiej polityce światowej, w tym u boku Ameryki, dzisiaj wydaje się jeszcze mniejsza. Więc jeżeli tak jest, to znaczy, że nasza atrakcyjność jako i Europy, i Polski dla Ameryki jest odpowiednio mniejsza. I w tym sensie decyzja o przyszłości tego partnerstwa musi zapaść w dużej mierze po naszej, europejskiej i także po naszej polskiej stronie.
K.G.: Czy te cztery lata, które są przed Mittem Romneyem...
J.R.: Przed Mittem Romneyem są cztery lata, ale...
K.G.: Przed Barackiem Obamą, przepraszam. I tutaj pytanie już o takie wewnętrzne sprawy obu partii – i Republikańskiej, i Demokratycznej, pozwolą Demokratom na wyłonienie ze swojego grona kogoś, kto za cztery lata będzie ubiegał się o fotel prezydencki. Bo tak na dobrą sprawę osiem lat Baracka Obamy jakby uniemożliwia poszukiwanie, znalezienie kogoś, kto w imieniu Demokratów starałby się o fotel w 2016 roku.
J.R.: No, na cztery lata naprzód, z wyprzedzeniem czteroletnim to nikt nie jest w stanie na takie pytanie odpowiedzieć. Ale na to pytanie...
K.G.: Przy okazji Republikanów mieliśmy przegląd możliwości w kampanii przedwyborczej, prawda?
J.R.: Ale na to pytanie można odpowiedzieć jednocześnie na podstawie doświadczeń historycznych. Otóż obie partie potrafią wyłonić tylu kandydatów i w ten sposób mieć tak dobry wybór, że nie trzeba się martwić o to, że jeden człowiek sprawujący urząd prezydenta zdominuje resztę i nie pozwoli nikomu się ujawnić. Ameryka ma... W Ameryce, żeby być kandydatem na prezydenta, można sprawować urząd gubernatora, można być w Kongresie, w Senacie, w Izbie, można w inny sposób też robić karierę. Oczywiście trudno kandydować na prezydenta, nie wykazawszy przedtem, że się w ogóle rozumie politykę, że się w niej odniosło sukcesy, ale na odniesienie sukcesów w polityce nie trzeba być w ekipie urzędującego prezydenta. Otóż możliwości takich, żeby się wykazać talentem politycznym i zdolnościami przywódczymi jest w tym amerykańskim systemie bardzo wiele. Tak że ja się nie martwię o to, że zabraknie kandydatów, nawet pewnie dobrych kandydatów.
K.G.: A Mitt Romney zakończył działalność na tym poziomie już?
J.R.: Myślę, że trudno byłoby jemu już wrócić, zwłaszcza jeżeli zważyć, że to był dla Partii Republikańskiej też kandydat nie taki zupełnie prosty, nie taki zupełnie łatwy. Partia Republikańska miała duże trudności z Mittem Romneyem i jego to kosztowało dużo wysiłku, żeby przekonać sceptyków, że jest właściwym politykiem, i prawdopodobnie dzisiaj czeka go wiele gorzkich słów tych, którzy będą mówić, że on rozczarował partię i że był nie dość wyrazisty, czytaj: nie dość radykalny. Ja myślę, że gdyby był radykalny, to tym bardziej by przegrał. Ja myślę, że to, co on zrobił, to znaczy przesunięcie w kierunku środka, było absolutnie słuszne. Ale Romneya czeka wiele gorzkich i pewnie często niesprawiedliwych słów krytyki.
K.G.: Panie ambasadorze, dziękujemy za rozmowę. Janusz Reiter, były ambasador Rzeczypospolitej w Stanach Zjednoczonych, prezes Centrum Stosunków Międzynarodowych, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
