Krzysztof Grzesiowski: Andrew Michta, dyrektor polskiego oddziału German Marshall Fund, dzień dobry, witamy w Sygnałach...
Andrew Michta: Dzień dobry.
K.G.: Spodziewamy się, że jeszcze w każdej chwili może dotrzeć do naszego studia Bartosz Wiśniewski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, temat numer 1 dziś, a jutro i pojutrze pewnie także, czyli wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. Barack Obama ma zapewnioną drugą kadencję w Białym Domu. Kilkanaście minut temu zakończył swoje przemówienie, w którym dziękował tym wszystkim, którzy oddali swoje głosy na niego. Był w towarzystwie małżonki, był w towarzystwie córek. Rzecz działa się w sztabie wyborczym Baracka Obamy w Chicago. Posłuchajmy fragmentu:
[wstawka dźwiękowa] Dziękuję bardzo. Jesteśmy amerykańską rodziną i podnosimy się jako jeden naród. Dziś wy, Amerykanie, przypomnieliście nam, że kiedy świat jest trudny, a nasza podróż długa, podnosimy się. I wiemy, że najlepsze jeszcze przed Ameryką. Chcę podziękować każdemu, kto brał udział w wyborach. Właśnie rozmawiałem z gubernatorem Romneyem i chcę podziękować jemu i Paulowi Ryanowi za ostrą walkę w kampanii. Ta walka była zacięta, ale to dlatego, że bardzo kochamy ten kraj i dbamy o jego przyszłość. Chcę podziękować mojemu przyjacielowi i partnerowi przez ostatnie cztery lata, wojownikowi Ameryki, najlepszemu wiceprezydentowi, jaki się kiedykolwiek zdarzył – Joe Biden. Nie byłbym tym człowiekiem, którym jestem, bez kobiety, która zgodziła się poślubić mnie 20 lat temu. Pozwólcie mi to powiedzieć: Michele, nigdy nie kochałem cię bardziej, nigdy nie byłem tak dumny jak teraz, kiedy reszta Ameryki również jest w tobie zakochana. Sasha i Malia rosną, aby stać się silnymi, mądrymi i pięknymi kobietami, jak ich matka. Jestem z was taki dumny. Ale myślę, że jeden pies wystarczy.
K.G.: To Barack Obama i jego przemówienie w sztabie wyborczym w Chicago po zwycięstwie w wyborach prezydenckich. Przypomnijmy: Andrew Michta, dyrektor polskiego oddziału German Marshall Fund, jest w naszym studiu. Uśmiechał się pan, zwłaszcza przy tym fragmencie dotyczącym małżonki.
A.M.: Tak, bo już czekałem, jak będzie dalej, będzie o dzieciach...
K.G.: Będzie o córkach, no właśnie.
A.M.: ...tak, że się rozpędzi.
K.G.: Ale to takie bardzo amerykańskie jest.
A.M.: Przemówienie bardzo typowe w sensie starania się objęcia teraz już całego elektoratu, mówieniu o przyszłości, mówieniu o tym, jak wielkie zadania stoją przed narodem. Bardzo typowe, takie mocne przemówienie powyborcze.
K.G.: Powiedział pan swego czasu, że owe wybory, których jesteśmy świadkami, których byliśmy świadkami, to w zasadzie takie referendum w sprawie ostatnich czterech lat w gospodarce. I wygląda na to, że to, co zaproponował na najbliższe cztery lata Barack Obama, wzięło górę nad tym, co proponował Mitt Romney.
A.M.: Powiedziałbym nawet, że to, co się zaczęło dziać w sensie strukturalnych zmian w gospodarce w tej chwili, to znaczy to powolne spadanie bezrobocia, to było zwłaszcza widoczne w takich stanach, jak Ohio na przykład, gdzie odgrywało to dużą rolę, utrzymanie przemysłu samochodowego, no i to, co nazywamy solidną strukturę ekonomiczną, to znaczy rosnąca ilość budowy nowych domów, to wszystko zaczęło się składać w taki obraz dla elektoratu sądzę, że... a może jednak to, co prezydent robi, działa, trzeba mu dać jeszcze trochę więcej czasu, spróbujemy jeszcze raz. Natomiast zwłaszcza w momencie, kiedy bardzo trudno jest w ogóle pokonać siedzącego prezydenta, w takiej sytuacji, gdzie gospodarka nieco zaczynała się poprawiać, znaczy nadal jest bardzo silny kryzys, ale nieco się zaczyna poprawiać. Tutaj argument Obamy, że on jednak jest tym dobrym gospodarzem, zaczynał się przebijać.
K.G.: A te najbliższe cztery lata w gospodarce? W scenariuszu Baracka Obamy?
A.M.: To znaczy w tej chwili najważniejszą rzeczą jest ten tak zwany... ta przepaść fiskalna, to znaczy to, co... zbliżamy się pod koniec roku do wynegocjowania z Kongresem, czy będą rzeczywiście te automatyczne cięcia poprzez wszystkie programy, czy też dojdzie do jakiegoś dealu, gdzie będzie mieszanina podniesienia podatków, cięć wydatkowych i tego rodzaju rzeczy. To, co ja widzę jako trochę niepokojące, dlatego że to zwycięstwo, mimo że to zwycięstwo w sensie głosów elektoralnych jest bardzo wysokie, bo tam mamy 100 głosów elektoralnych, jak patrzyłem ostatnio, to w sensie tych głosów bezpośrednich ono jest jednak tak wyciśnięte, ono jest małe, w związku z czym przy zachowaniu kontroli Izby Reprezentantów w Kongresie przez opozycję, będzie mu bardzo trudno w tej chwili stworzyć jakąś taką dwupartyjną koalicję do rządzenia, wszystko będzie zależeć od tego, czy Barack Obama w drugiej swojej kadencji będzie umiał lepiej wyciągnąć rękę przez ulicę do drugiej strony i czy będzie miał tam partnerów do jakiejś rozmowy.
K.G.: W tym przemówieniu, którego fragment cytowaliśmy w wersji oryginalnej, Barack Obama powiedział także, że chcemy, by nasze dzieci żyły w kraju, gdzie będą miały dostęp do najlepszych szkół i opieki zdrowotnej, w Ameryce nieprzyciśniętej długiem, nierównościami społecznymi, ale posiadającej najsilniejszą armię i najlepszych żołnierzy na świecie. No, to ostatnie też jest najbliższej prawdy o owej armii, ale najlepsze szkoły, najlepsza opieka zdrowotna...
A.M.: Kraj ma bardzo dużo problemów strukturalnych. To, co pan słyszał w retoryce prezydenta Obamy, to jest znów taki właśnie wzlot bardzo typowy dla jego umiejętności inspirowania ludzi. On mówi o programie maksimum i ta retoryka czasami się unosi. Pamiętamy z poprzedniej kampanii, kiedy mówił o tym, że oceany zaczną opadać i planeta przestanie się ocieplać za bardzo. Więc jest pewna tendencja do przesadzania, ale jeśli chodzi o problemy infrastruktury Stanów Zjednoczonych, problem długu, będzie to wymagać bardzo ciężkiej pracy zarówno ze strony Kongresu, przede wszystkim ze strony Kongresu, no ale również przywództwa ze strony prezydenta. Romney wyszedł bardzo elegancko z tego pojedynku, jego concession speech była bardzo ładna, krótka, ale powiedział, że gratuluje, jesteśmy razem. Nie przedstawił żadnego własnego planu, czyli Romney się nie postawi jako dziedzic czegokolwiek. Nie sądzę, że (...) jako przywódcę. Wiele zależy od tego znów, do jakiego stopnia prezydent i opozycja będą w stanie zarządzać, prowadzić normalną rozmowę właśnie łączącą dwie partie, a nie tylko i wyłącznie po liniach partyjnych.
K.G.: To mówi rząd i opozycja, prezydent i opozycja. A opinia społeczna, mieszkańcy Stanów Zjednoczonych? Ja wrócę jeszcze raz do tego, o czym już mówiliśmy dzisiaj, do tej mapy poparcia, do tych stanów, które popierały albo Mitta Romneya, albo Baracka Obamę. Cały Zachód od stanu Waszyngton aż po Kalifornię jest obamowski, jeśli można użyć takiego słowa, wszystkie stany wokół Wielkich Jezior, od Minneasoty aż po Maine są obamowskie. Ale cały środek, oprócz Kolorado i Nowego Meksyku, jest, był za Mittem Romneyem. Czy to jest jakiś trwały rozdźwięk pana zdaniem?
A.M.: Ja myślę, że niestety tak, to znaczy biorąc pod uwagę, jak zmienia się struktura elektoratu w sensie etnicznym, ja sądzę, że Romney nie docenił, jak ważnym będzie jednak głos latynoski. Podejrzewam, że w Kolorado bardziej stawiali na to, że elektorat latynoski w Kolorado jest inny od tego elektoratu, który jest w Kalifornii czy w tej chwili w Północnej Karolinie, że jest to ten starszy generacyjnie elektorat. Ale jeśli chodzi np. o procent białych mężczyzn, którzy byli i nadal są tym tradycyjnym elektoratem republikańskim, on się zmniejszył i będzie się zmniejszał, to jest 73, to spadnie do 69 przy następnej kadencji. Więc ta zmiana etnicznej mapy Ameryki tutaj do pewnego stopnia zamraża to, dlatego że widać coraz bardziej, jak niezwykle trudno jest zbudować koalicję wewnątrz tych podziałów. I jak patrzyłem na tę mapę, również pamiętałem przemówienie wtedy jeszcze senatora Obamy, kandydata... jeszcze nawet nie kandydata na prezydenta, kiedy w 2004 roku mówił o tym, że nie ma czerwonej Ameryki, czyli tej republikańskiej, nie ma niebieskiej, czyli tej demokratycznej, nie ma czarnej, nie ma białej, ale są United States of America, czyli ten kraj federalny. Stworzenie takiego poczucia jedności będzie ogromnym zadaniem. I muszę przyznać, że poza prezydentem Reaganem czy Clintonem bardzo niewielu przywódcom ostatnio się to udaje. I myślę, że dlatego właśnie, że polaryzacja ideologiczna jest coraz głębsza, a coraz mniej jest, że tak powiem, zabrzmi to tak troszeczkę socjaldemokratycznej, ale dyscypliny wewnątrzpartyjnej, która dawniej pozwalała przywództwu wymuszać jakąś jedność. Widzimy to, jak silnym elementem nadal jest i Partia Republikanów, i jak coraz bardziej mocnym jest też element lewicowy w Partii Demokratycznej.
Daniel Wydrych: Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz – Barack Obama, prezydent nowy stary w swoim przemówieniu zapowiedział, że będzie współpracował, że będzie rozmawiał z Mittem Romneyem na temat sposobów, w jaki mogliby współpracować. Ale ważna informacja, oto agencje informują, że Republikanie utrzymali większość w Izbie Reprezentantów i to, jak pisze agencja Association Press, to oznacza dalsze starcia z Barackiem Obamą wybranym na drugą kadencję prezydentem.
A.M.: Myślę, że jak najbardziej, to znaczy poczucie wśród zwłaszcza obozu gubernatora Romney, że oni byli bardzo blisko zwycięstwa, to znaczy jest to poczucie przegranej, kiedy oni sądzili, że wygrają. Patrząc na te dane, gdzie było 48% point dwa, jeden, cztery, to wszystko szło nos w nos. Stąd w tej chwili podejrzewam ogromna taka też chęć zaistnienia ponownego, bo wydaje się, że tak byli blisko i nagle wszystko przegrali, w związku z tym ja nie sądzę, żeby była skłonność w tej chwili wśród przywództwa do podejmowania takich kompromisów.
Dodam jedną rzecz – szereg bardzo ważnych, doświadczonych senatorów republikańskich będzie musiało być ponownie wybranym w następnym cyklu wyborczym, a więc to znaczy, że jeżeli podejmą jakiekolwiek kompromisy odnośnie podatków, staną się natychmiast celem kontrkandydatów w prawyborach we własnej partii właśnie z tego bardziej radykalnego (...) removement. I w związku z tym może się z nim stać to, co się stało z senatorem Bennett z Utah czy Lugar. Tak że zginą w prawyborach i przestaną istnieć i w związku z tym mają ogromny impet do tego, żeby jednak nie współpracować i manifestować własną niezależność.
K.G.: Jesteśmy, proszę państwa, w komplecie, właśnie wszedł do naszego studia Bartosz Wiśniewski, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Ale to wszystko przez Baracka Obamę, bo za długo przemawiał.
Bartosz Wiśniewski: Dzień dobry. Albo przez Mitta Romneya, że tak długo zwlekał z tym, żeby wygłosić przemówienie, w którym gratulował Obamie zwycięstwa.
K.G.: Swoją drogą komentatorzy, eksperci, fachowcy twierdzą, że to przemówienie Baracka Obamy było najlepsze w całej kampanii wyborczej, a zatem gdzie byli jego doradcy podczas, ot, choćby wcześniejszych wystąpień? Nie wiem, ile w tym prawdy, ale tak twierdzą.
B.W.: W dalszym ciągu to było przemówienie odczytane z telepromptera, podejrzewam, że dlatego tak żeśmy na nie długo czekali. Ale dosyć złośliwości. To było przemówienie oczywiście i w ogóle cały cykl, cała sekwencja wydarzeń dzisiejszej nocy w Stanach Zjednoczonych, a u nas poranka, była standardowa, to znaczy najpierw telefon z gratulacjami, potem przemówienie pokonanego, potem przemówienie takie... próba wyciągnięcia ręki do konkurencji politycznej ze świadomością tego, że będzie się rządziło w niezwykle podzielonym kraju, niezwykle podzielonym społeczeństwie...
K.G.: No właśnie o tym rozmawialiśmy kilka minut temu.
B.W.: ...z niezwykle silną opozycją, która rzeczywiście tak jak dr Michta zauważył, ma duże poczucie zawodu i niedosytu, nawet jeżeli to poczucie niedosytu zostało stworzone tak na dobrą sprawę w październiku, ponieważ to w październiku Republikanie rzeczywiście uwierzyli, że to zwycięstwo jest na wyciągnięcie ręki. W drugiej połowie września ja spotkałem się z wieloma sympatykami amerykańskiej prawicy, republikanami zdeklarowanymi lub wręcz wyborcami niezależnymi, którzy wręcz mówili: ta kampania kuleje, ta kampania jest na pewnym zakręcie i mamy wątpliwości, czy ona rzeczywiście jest w stanie się odbić. Romney się odbił, ponieważ udało mu się złapać, że tak powiem, prezydenta Obamę na wykroku podczas tej pierwszej debaty telewizyjnej, i dlatego ta końcówka była tak emocjonująca.
Ale nie tylko ta kampania moim zdaniem jest znacząca. Przynajmniej od 2000 roku mamy do czynienia z bardzo niewielkimi różnicami między... w tych wyborach. Mówię tutaj nie tylko o różnicach procentowych, różnice w głosach elektorskich to jest zupełnie coś innego, bo jeżeli spojrzymy sobie na poszczególne stany, jak one się tam rozkładają, które dystrykty, które hrabstwa są czerwone, które niebieskie, to okaże się, że można wygrać w mniejszej ilości hrabstw, a jednak w dalszym ciągu zgarnąć całą pulę z danego stanu, czyli wszystkie głosy elektorskie. To oznacza, że to wszystko, co mówiliśmy sobie przez ostatnie tygodnie na temat tak zwanych stanów obrotowych, swingujących czy też bitewnych, to wszystko... gdybyśmy naprawdę chcieli dojść do tego, co teraz gra w duszy Amerykanów, musielibyśmy zejść jeszcze niżej.
To jest o tyle istotne, że tak jak panowie żeście przed chwilą mówili, wycofują się z polityki politycy, senatorowie, kongresmeni doświadczeni, którzy mają z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia Europy Środkowej, pan wspomniał o Lugarze, John McCain nie będzie już szefem Komisji Sił Zbrojnych w Senacie, musi ustąpić. Kto zajmie jego miejsce? To miejsce przypadnie Republikaninowi, ponieważ takie są zasady, natomiast to na pewno będzie polityk mniej doświadczony, mniej wyczulony również na sprawy naszego regionu. I na to trzeba zwrócić uwagę.
K.G.: Hm... A przyszłość polityczna przegranego w tych wyborach, czyli Mitta Romneya? Jak panowie sądzą?
B.W.: George W. Bush ostatnio gdzieś czytałem...
K.G.: Finansowo jest zabezpieczony do końca życia, więc o to nie musimy się martwić, znaczy nie tylko swojego życia, ale także swoich dzieci i wnuków. A politycznie?
B.W.: No cóż, politycznie... To już jest druga przegrana kampania Romneya, to znaczy w pierwszej nie przegrał o tyle, że nie ubiegał się o prezydenturę, ale bez powodzenia startował w wyścigu o nominację prezydencką. On namaścił tak naprawdę lidera Partii Republikańskiej na najbliższe lata i to jest Paul Ryan. Zresztą nieprzypadkowo kiedy padło nazwisko Ryana podczas przemówienia Romneya, to ta wrzawa zrobiła się naprawdę słyszalna, wcześniej panowała martwa cisza, komentatorzy, którzy to komentowali na żywo, mówili, że rzeczywiście nastrój porażki jest dojmujący. Paul Ryan i skrzydło Partii Republikańskiej, które opowiada się za konserwatyzmem fiskalnym, to znaczy mówiąc krótko nie podnosimy podatków, tniemy wydatki. Również jeżeli chodzi o konserwatyzm obyczajowy. I tak na dobrą sprawę wydaje mi się, że teraz ta walka, która się rozegra o dusze Partii Republikańskiej jest dużo ciekawsze niż to, co się będzie działo z Partią Demokratyczną.
K.G.: Ilekroć jest finał wyborów w Stanach Zjednoczonych, pojawia się taki wątek ciekawy, jak czują się ci, jest takie ładne słowo, donatorzy, którzy wspomogli kampanię, zwłaszcza tego, który przegrał, bo to o nich chodzi. Nasz kolega, nasz specjalny wysłannik, który był w sztabie wyborczym Mitta Romneya...
D.W.: Michał Żakowski.
K.G.: ...Michał Żakowski powiedział, że najbardziej smutne miny mieli nafciarze z Teksasu, którzy wyłożyli potężne pieniądze. No, pewnie na coś liczyli. A teraz?
A.M.: Na pewno. To, co już mówiliśmy, dlaczego zaraz zwłaszcza po tej debacie 3 października, kiedy nagle wyglądało, że cała kampania prezydenta Obamy się rozsypuje, dlatego że kampania Obamy do tej debaty opierała się na próbie zdefiniowania Romney, zanim on sam się może przedstawić. W związku z tym ja kiedyś żartowałem, to było tak, że pali się dom rodzinny, przyjeżdżają dwa samochody ze straży pożarnej i jeden strażak zamiast gasić, bo to jego ogień, najpierw łamie nogi temu drugiemu strażakowi, a potem będzie gasił. Więc to była próba wyeliminowania konkurencji na zasadzie dania jego oponentom po prostu absolutnych powodów do niegłosowania na niego. Romney, który zachował się normalnie jako taki środkowo-prawicowy polityk, który mówi o cyfrach, o podatkach, o tym, nagle stał się naprawdę (...) alternatywą dla tych ludzi, którzy wydawało się szukali powodu, żeby nie głosować na Obamę. Oczywiście bardzo trudno jest wygrać z siedzącym prezydentem, on ma całą (...) tych różnych atrybutów, i wtedy ci donatorzy, jak ich pan nazywa, te duże pieniądze zaczęły się ustawiać bardzo energicznie za kandydaturą Romney. Wyglądało, że on nagle złapie ten wiatr w żagle.
Ja naprawdę nie wiem, do jakiego stopnia, i tu politolodzy będą na ten temat pisać, ta niespodzianka październikowa, ten huragan Sandy tutaj pomieszał szyki w tym planie, bo Romney nabierał coraz bardziej rozpędu. Nagle stał się huragan, w czasie huraganu prezydent wygląda prezydencko, po Katrinie każdy prezydent już się nauczył, że absolutnie natychmiast znajdujemy się tam, gdzie jest kryzys, trzymamy ludzi za ręce, doglądamy, żeby (...) robiła. No i taki ciekawy, taki (...) tych wyborów to jest teraz los gubernatora Christie z New Jersey, który strasznie się wychylił w czasie tych wyborów, chwaląc głośno i obejmując prezydenta Obamę w momencie, kiedy dla partii był to kluczowy moment decyzyjny. W związku z tym jedna wschodząca gwiazda Partii Republikańskiej, i to taka duża gwiazda w ogóle, jest słusznej wielkości człowiekiem, nagle dużo tego gazu zostało z niego spuszczone i może ma rzeczywiście skończoną przyszłość polityczną.
K.G.: I tak na koniec naszej rozmowy, ekipa Baracka Obamy taka sama w najbliższym czasie, czy dojdzie do...
B.W.: Na pewno nie.
K.G.: ...dużych zmian?
B.W.: Przede wszystkim...
K.G.: Pomijając oczywiście osobę wiceprezydenta, no bo to...
B.W.: Ale to akurat dużo w przypadku tego wiceprezydenta i tej administracji. To jest... Na pewno Joe Biden jest kimś dużo ważniejszym niżby na to wskazywały jego prerogatywy konstytucyjne. Na pewno nastąpi zmiana na stanowisku sekretarza stanu, Hillary Clinton ustąpi. Czy to będzie nowa sekretarz stanu, czy nowy sekretarz stanu, to jest teraz przedmiotem intensywnych spekulacji w Waszyngtonie, pojawia się kilka kandydatur. Nie wiadomo tak naprawdę, czym będzie się kierował Obama, dokonując tego wyboru, czy będzie się kierował lojalnością, którą wykazali się jego współpracownicy podczas pierwszej kadencji, czy raczej będzie chciał wyciągnąć rękę do Republikanów. Jeśli tak, to duże szanse mógłby mieć np. John Kerry, szef senackiej komisji spraw zagranicznych, który zareagował w bardzo taki, powiedziałbym, niepartyjny sposób na wydarzenia w Libii z września, wezwał do takiej dosyć mocnej... mocny głos na rzecz wyjaśnienia tej sprawy tak, powiedziałbym, aż do cna. Czy to będzie ktoś rzeczywiście z takiego najbliższego otoczenia prezydenta Obamy, kto współpracował z nim od samego początku od wczesnych dwutysięcznych lat i podczas jego pierwszej kampanii wyborczej, czyli ktoś, kto rzeczywiście podziela jego wizję stosunków międzynarodowych. Nastąpią pewnie również jakieś zmiany, jeżeli chodzi o zespół doradców ekonomicznych. To wszystko będzie podyktowane tym, jak Obama będzie oceniał swoje szanse współpracy z Kongresem.
K.G.: O amerykańskich wyborach prezydenckich, w których zwycięzcą okazał się Barack Obama, nasi goście: Andrew Michta, dyrektor polskiego oddziału German Marshall Fund, i Bartosz Wiśniewski, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Panowie, bardzo dziękujemy.
(J.M.)
