Krzysztof Grzesiowski: Profesor Leszek Balcerowicz, dzień dobry, panie profesorze.
Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
Godzinę temu w naszym studiu był minister finansów Jacek Rostowski. Pytany, proszony o komentarz do decyzji Rady Polityki Pieniężnej w sprawie obniżki stóp procentowych wstrzymał się od komentarza.
Myślę, że to bardzo właściwe stanowisko ze strony ministra (...)
Znaczy tak się zastanawiam, czy wtedy, kiedy pan był prezesem Narodowego Banku Polskiego, to urzędujący wówczas szef resortu też nie komentował decyzji Rady Polityki Pieniężnej?
Bywało różnie. Ale ja chętnie skomentuję komentarze. Otóż to, co mnie uderza, to duża fala krytyki, że Rada Polityki Pieniężnej nie obniżyła stóp wcześniej. Ci, co krytykują, wedle mojej wiedzy nie krytykowali podstawowego faktu dla ludzi wcześniej, a mianowicie że mieliśmy przez najdłuższy okres w historii działania Rady Polityki Pieniężnej inflację grubo wyższą niż cel, który, przypominam, 2,5% wynosi, a podwyższona inflacja jest bardzo niedobra dla ludzi. Pytanie: skąd taka asymetria? Dlaczego ci komentatorzy w mediach, komentatorzy, którzy są członkami Rady Gospodarczej przy Premierze, tak bardzo angażują się w naciski na to, żeby Rada obniżyła stopy procentowe w sytuacji, kiedy inflacja jest, przypominam, grubo ciągle powyżej celu, a milczeli wedle mojej wiedzy wtedy, kiedy inflacja była dużo wyższa niż cel? I mówię to dlatego, że się niepokoję, że w tych komentarzach jest coś w rodzaju takiego odchylenia proinflacyjnego. Jeżeli cały czas się naciska na to, żeby obniżać stopy, mimo że inflacja jest wysoka, no to pewnie nie pozostaje to bez wpływu, może nie pozostawać bez wpływu na... jeżeli chodzi o decyzje Rady Polityki Pieniężnej...
Czyli ta decyzja jest we właściwym momencie...
To się okaże...
...i we właściwej wielkości.
Ja na razie tylko chcę skontrastować dwa stanowiska. Jedno to jest milczenie większości krytyków Rady Polityki Pieniężnej za to, że nie obniżała wtedy, kiedy inflacja była zbyt wysoka, oraz takie naleganie na to, żeby stopy procentowe obniżać i krytykować Radę, że nie obniżyła, mimo że inflacja jest ciągle powyżej celu. Czy ta decyzja jest właściwa, czy nie, to się okaże, gdy inflacja faktycznie będzie się kształtować w przyszłości, wtedy się okaże, czy prognozy Narodowego Banku Polskiego tym razem okażą się trafne.
Profesor Marek Belka mówi, że to początek cyklu cięć stóp procentowych, a sama Rada podkreśla, że inflacja powróci do celu, czyli w średnim okresie może spaść poniżej 2%.
A co będzie, jeżeli inflacja... Narodowy Bank Polski się pomyliłby, bo jest instytucją omylną jak każda, i inflacja nie będzie spadać, tak jak założono? Czy wtedy ta przepowiednia prezesa Narodowego Banku Polskiego będzie realizowana, mimo że inflacja byłaby wyraźnie powyżej celu? To stawiam jako pytanie.
A próbuje pan odpowiedzieć na to pytanie, jak powinien się zachować prezes Narodowego Banku Polskiego i Rada Polityki Pieniężnej?
Nie, ja osobiście uważam, że jeżeli nie ma absolutnej pewności co do tego, że inflacja będzie się wreszcie zbliżać do celu 2,5, to nie należałoby się angażować w tak mocne zapowiedzi.
Coraz trudniej przedsiębiorcom zwiększać produkcję, praktycznie ustało zatrudnianie nowych osób, wzrost pensji nie rekompensuje wzrostu cen.
No, wracamy między innymi do inflacji, która była wyraźnie wyższa niż cel, i słusznie moim zdaniem pan zwraca uwagę na społeczne koszty inflacji, które są właściwie prawie całkowicie pomijane w tych komentarzach, bo proszę zauważyć, na co zwracają uwagę ci, którzy chcieliby, żeby stopy procentowe były znacznie wcześniej obniżone? Na to, że kredyty będą tańsze. Ale oni nie zwracają uwagi na to, że za depozyty, czyli za oszczędzanie będziemy dostawali mniej. Więc kolejna taka asymetria.
No tak, z tym, że te kredyty dotyczą kredytów w złotych polskich.
Tak, ale jeżeli obniżają się ceny kredytów, czyli ich oprocentowanie, no to banki zwykle obniżają także oprocentowanie depozytów.
Hm...
Czyli trzeba wspominać o skutkach po obu stronach.
Swoją drogą, zatem jeśli ktoś ma trochę pieniędzy do ulokowania, teraz powinien zacząć się martwić, co z tym fantem zrobić, tak? Gdzie lokować?
Ale tu już nie wkraczamy w domenę...
Nie, nie.
[śmieje się] ...doradztwa inwestycyjnego, każdy podejmuje decyzje na własne ryzyko i rachunek, a tylko władze podejmują decyzje na rachunek społeczeństwa i dlatego trzeba im się bardzo uważnie przyglądać.
Ano właśnie, pan profesor ma swoje zdanie, a tak się składa, że mocno krytyczne powiedziałbym w sprawie programu przedstawionego przez premiera Donalda Tuska. Ten program nazywa się Polskimi Inwestycjami. Tak w dużym skrócie to mają być miliardy złotych inwestowanych w gospodarkę przez Bank Gospodarstwa Krajowego, ten bank ma być dokapitalizowany akcjami spółek Skarbu Państwa i nowej spółki inwestycyjnej. Nie wierzy pan w powodzenie tego projektu?
To nie jest kwestia wiary czy niewiary, a doświadczenie nie tylko Polski, ale wielu innych krajów. Co doświadczenie pokazało? Że im bardziej państwo angażuje się w szczegółowe decyzje dotyczące inwestycji, gospodarki, tym więcej błędów jest popełniane. To jest całe doświadczenie socjalizmu, gdzie mieliśmy monopol własności państwowej i państwa jako jedynego inwestora, ale także w krajach Zachodu, gdzie państwowej własności było znacznie mniej, było wiele błędów, aż ostatecznie kraje Zachodu wyciągnęły wnioski w postaci prywatyzacji. Uczmy się na błędach własnych i uczmy się na błędach innych, to po pierwsze.
Po drugie nikt nie kwestionuje deklarowanego celu, to znaczy, żeby spróbować wzmocnić wzrost gospodarczy. Ale przecież nie możemy ocen opierać na deklaracjach, musimy patrzeć, czy proponowany sposób prowadzi do tego celu, czy też nie, albo, co gorsza, nie może wywołać niepożądanych skutków. No i tak moim zdaniem bywa w większości przypadków, gdy państwo angażuje się jako bezpośredni inwestor, bo mamy tutaj większy możliwy wpływ polityki.
Niedawno przetoczyła się przez media bardzo ważna dyskusja o nepotyzmie partyjnym, o wpływie decyzji polityków na decyzje gospodarcze, na decyzje personalne. Przecież to ma związek z rozległością obecności polityki w gospodarce, a tu nagle ze zdziwieniem stwierdzam, że w komentarzach dotyczących tych zapowiedzi tak zwanych Polskich Inwestycji w ogóle się nie wspomina o ryzyku nepotyzmu, tak jakby sprawę już odfajkowano.
I wreszcie może jedna rzecz – do pewnego stopnia spowolnienie gospodarcze w Polsce jest nieuchronne i nic się nie zrobić na krótką metę. Dlaczego? Na przykład wybudowaliśmy sporo stadionów z okazji Euro, to przyspieszyło wzrost w sensie statystycznego wskaźnika. Ale przecież, na szczęście zresztą, nie będziemy budować kolejnych stadionów.
Po drugie odnotowujemy spore sukcesy, jeżeli chodzi o absorpcję środków unijnych, i tu należą się gratulacje i rządowi, i minister Elżbiecie Bieńkowskiej, ale z tego faktu wynika, że mniej środków pozostaje do wydania w najbliższych latach.
Po trzecie – Niemcy odnotowały przyspieszenie w ostatnim roku, ale w tym roku będą się rozwijać wolniej. I w konsekwencji mamy takie trzy impulsy, które wystarczą, żeby doprowadzić do spowolnienia naszej gospodarki. I zamiast się przejmować tym, co będzie w perspektywie roku, patrzmy, żeby wzmacniać nasz wzrost gospodarczy w perspektywie najbliższych kilkunastu lat, a co przede wszystkim oznacza poprawę warunków dla prywatnej działalności i inwestycyjnej, i produkcyjnej. I tu mamy bardzo wiele do zrobienia.
Czyli z tego, co pan mówi, pan profesor uważa, że im mniej państwa w gospodarce, tym lepiej. Dobrze to zrozumiałem?
Im mniej państwa, które zastępuje ludzi prywatnych. Natomiast państwo ma do odegrania bardzo ważną rolę, dobry wymiar sprawiedliwości jest istotny, tu mamy bardzo wiele do zrobienia, jest nieefektywny i w części niesprawiedliwy, ściga... prokuratura często ściga... czy czasami, powiedzmy, ściga ludzi bez należytego dowodu. My zbadaliśmy w FOR przypadki niesłusznych skazań ludzi. I to jest podstawowa działalność państwa, to jest wiele do zrobienia.
Dalej – warunki prawne. U nas trwa ciągle legislacyjna biegunka, to znaczy tworzy się prawo pod publiczkę albo w amoku i w rezultacie co się usunie trochę tych przepisów prawnych, to nowe powstają. No, to jest zadanie i prezydenta, i parlamentu, i rządu, żeby wreszcie ustabilizować prawo. Czyli jak widać, wiele jest do zrobienia, ale nie tam, gdzie się próbuje robić.
Pan już wspomniał o tym, że... pozytywnie wypowiadając się o tym, że dobrze wykorzystujemy fundusze unijne. Mamy szczyt unijny, perspektywa budżetowa 2014-2020, szczyt rozpoczyna się 22 listopada za dwa tygodnie. Według ostatnich obliczeń... no właśnie, i tu się zaczyna problem, 77-78 miliardów euro może ewentualnie trafić do Polski. Ale tych propozycji, co zrobić z unijnym budżetem, zwiększyć, zmniejszyć, o ile, jest mnóstwo. Zatem jak podjąć jednomyślną decyzję? Jak pan sądzi, jak to będzie wyglądało?
Jak zwykle, będzie to przedmiotem negocjacji do ostatniej chwili, ale może warto, żebyśmy w Polsce policzyli, jak duże są to różnice pomiędzy propozycją Komisji a innymi propozycjami, aby wyrobić sobie zdanie, o jak dużą stawkę chodzi. Ja na razie takich liczb nie chciałbym przedstawiać, ale może FOR niebawem przedstawi. Chcę tylko powiedzieć tyle, że znaczenia udziału Polski w Unii Europejskiej nie można sprowadzić tylko do tych funduszy strukturalnych, które oczywiście są istotne, ale nie jedyne. Z punktu widzenia rozwoju gospodarki zdecydowanie ważniejszy jest udział w jednolitym wolnym rynku Unii Europejskiej, i tu należałoby zaangażować dokończenie budowy tego jednolitego rynku w usuwaniu barier dla eksportu polskich usług. Unia Europejska przyjęła połowiczną liberalizację usług niefinansowych, to zostało rozwodnione w Parlamencie Europejskim, i dobrze byłoby właśnie, żeby w interesie wszystkich krajów, nie tylko Polski, nie tylko innych krajów naszego regionu, ale również Piętnastki, zliberalizować bardziej ten istotny sektor gospodarki.
Pytanie o budżet unijny jest o tyle istotne, że uwzględniając sytuację, w jakiej znajdują się poszczególne kraje unijne, ich propozycje, rozbieżne interesy, to chyba kwestia sprowadzająca się do pytania, ile jest dzisiaj Unii w Unii, jest zasadna.
Tak, ale nie należy sądzić, że teraz nagle okazało się, że poszczególne kraje walczą o swoje interesy. Nawiasem mówiąc, Polska też walczy, a przedtem panowała pełna harmonia i solidarność. Zawsze przecież poszczególne kraje zabiegały o własne interesy i rzecz szła zawsze o to, żeby znaleźć jakiś rozsądny kompromis. I w tym przypadku podobnie.
No i cały czas ta możliwość weta ze strony któregoś z członków Unii...
No, to należy do pewnego...
...ale już o tym się mówi, że to jest najlepsza broń do momentu, do którego się jej nie użyje.
No i trzeba oczywiście wiedzieć, o jaką stawkę chodzi. Nie ma sensu używać broni atomowej, gdy stawka nie jest duża, a koszty użycia mogą być bardzo duże.
Ten szczyt to jest 22-23 listopada, ale są tacy eksperci, analitycy, którzy twierdzą, że to wcale nie musi być ten moment, w którym się zdecyduje o unijnym budżecie, że można to przełożyć. To zresztą jest tradycją unijną, że...
Być może. I myślę, że tu jest za dużo dramatyzmu w tych wszystkich komentarzach, a za mało uwagi, jak staram się to powiedzieć, zwraca się na inne bardzo ważne kwestie dotyczące Unii Europejskiej, w tym szczególnie rozszerzenie wolnego rynku dla wszystkich krajów.
Jeszcze na koniec, jeśli pan profesor pozwoli, nie ma pan zbyt dobrego zdania o politykach, którzy zasiadają zwłaszcza w parlamencie, chociaż nie tylko...
Nie, ale ja staram się nie uogólniać, bo politycy, tak jak, nie wiem, wykładowcy, są bardzo różni.
Takie zdanie pan wypowiedział, że od czasu do czasu, kiedy pojawia się problem, to nasi politycy szukają lekarstwa, które okazuje się gorsze od choroby.
No, to miałem na myśli i to potwierdzam, mając właśnie na uwadze te propozycje coraz większego bezpośredniego angażowania się państwa, czyli przecież polityków i urzędników, zamiast usuwania przez państwo barier dla swobodnej działalności ludzi w różnych formach: w przedsiębiorstwach, w organizacjach pozarządowych. I z niepokojem obserwuję, rzeczywiście większość propozycji to jest po tej stronie interwencjonistycznej, która się przecież nie sprawdziła.
Poza tym niepokojące jest to, że przedstawia się propozycje bez żadnych analiz. Wydłużenie urlopów macierzyńskich, dowiedzieliśmy się od ministra finansów, że będzie kosztowało co roku 2 miliardy. A gdzie jest szacunek efektów? Rząd ma przedstawić założenia. No, założenia muszą przedstawiać szacunkowe efekty, ale nie wzięte z powietrza i z pustych deklaracji, tylko z badań międzynarodowych. Wedle mojej ograniczonej wiedzy wydłużanie urlopów macierzyńskich nie daje żadnych efektów w postaci zwiększenia liczby dzieci, natomiast może pogarszać sytuację kobiet na rynku pracy. Jak można przyjmować taką ustawę?
Dziś tą kwestią zajmie się rząd na specjalnym posiedzeniu, projekt ustawy o urlopie...
Ale to nie jest kwestia tylko rządu...
...rodzicielskim będzie rozpatrywany.
...to jest kwestia świadomego społeczeństwa.
Panie profesorze, dziękujemy za spotkanie i dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję.
W Sygnałach dnia prof. Leszek Balcerowicz.
(J.M.)
