Przemysław Szubartowicz: Katarzyna Szymielewicz, prezes Fundacji Panoptykon...
Katarzyna Szymielewicz: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Dr Ryszard Piotrowski, konstytucjonalista, Uniwersytet Warszawski...
Dr Ryszard Piotrowski: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I w naszym studiu w Katowicach poseł Marek Wójcik z Platformy Obywatelskiej. Witam serdecznie.
Marek Wójcik: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: A będziemy rozmawiać dzisiaj, proszę państwa, o ustawie, która wchodzi jutro w życie, Ustawie o zgromadzeniach publicznych. Jedna ze zmian to zakaz organizowania dwóch lub więcej zgromadzeń w tym samym miejscu i czasie, jeśli istnieje zagrożenie istnienia porządku. Ta ustawa powstała z inicjatywy prezydenta po ubiegłorocznych zamieszkach 11 listopada, a według prezydenta Bronisława Komorowskiego te zmiany w prawie są podyktowane bezpieczeństwem osób biorących udział w marszach czy manifestacjach. Ustawa wchodzi w życie jutro, aby wszyscy organizatorzy zgromadzeń publicznych w niedzielne Święto Niepodległości byli traktowani na podstawie tych samych przepisów. Innymi słowy te marsze, które odbędą się 11 listopada w najbliższą niedzielę będą na starych zasadach, no ale ustawa będzie już obowiązywać od jutra, czyli następne zgromadzenia już będą polegały na tym, aby stosować się do nowych przepisów. Ustawa jest oprotestowana, ustawa jest kontestowana i również będzie przedmiotem analiz Trybunału Konstytucyjnego. Zapytam panią Katarzynę Szymielewicz z Fundacji Panoptykon na początek, jakie zastrzeżenie do tej ustawy, bo właśnie m.in. pani fundacja protestowała.
Katarzyna Szymielewicz: Rzeczywiście tak. Od samego początku zaczynając, dla nas niepokojąca była już motywacja, jaka stała za tą ustawą, ponieważ tak jak pan zaznaczył, ona jest wynikiem pewnej frustracji, niepokoju prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej w wyniku zamieszek, jakie miały miejsce prawie rok temu. Naszym zdaniem to jest bardzo negatywna i niewłaściwa motywacja do zmiany prawa. To, że coś się wydarza niepokojącego w rzeczywistości w sytuacji, kiedy przepisy prawne już wówczas pozwalały na np. rozwiązanie tych zgromadzeń, które przemieniły się w zwykłe burdy, i na ukaranie ludzi, którzy byli za to odpowiedzialni, w takiej sytuacji nie prawo należy zmieniać, ale po prostu należy je mocniej egzekwować. Więc dla nas już to było powodem do sprzeciwu.
Natomiast konkretne rzeczy, jakie pojawiły się w ustawie, było ich więcej, ale niektóre zostały na szczęście usunięte, to przede wszystkim wspomniany nie tyle zakaz, co ograniczenie, które powoduje, że nie można odbyć dwóch zgromadzeń w tym samym miejscu i czasie, jeśli nie da się ich rozdzielić lub jeśli ich przebieg będzie zagrażał w ocenie organów, który rejestruje zgromadzenie, życiu lub zdrowiu manifestujących. I to jest problematyczne, ponieważ nie wiemy, trudno jest powiedzieć precyzyjnie, co znaczy to samo czas i miejsce. W wielu miastach w Polsce jest tylko jeden plac, gdzie ludzie rzeczywiście mogą manifestować. Warszawa ma trochę więcej przestrzeni, ale wciąż okazuje się, że często trasy są bardzo podobne, i też uznaniowe są te kryteria, tak? Wydaje nam się, że zawsze jest możliwe oddzielenie z pomocą policji. Pytanie: jak wiele środków możemy zaangażować? Więc to jest bardzo ocenne kryterium, które może dać dużo kontroli...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale trzeba przypomnieć, że tamte wydarzenia z zeszłego roku były bardzo poważne, były spalone samochody mediów. Pamiętam, że dochodziło do starć na ulicach. Jednak to robiło wrażenie i np. taki przepis, który wprowadza zakaz posiadania przez uczestników zgromadzenia wyrobów pirotechnicznych lub innych niebezpiecznych materiałów lub narzędzi, może pomóc chyba.
Wedle mojej wiedzy to akurat nie jest nowa rzecz, znaczy to jest doprecyzowanie tego, co już było, taki zakaz zasadniczo obowiązywał. Oddzielmy dwie rzeczy – oddzielmy manifestację pokojową, zgromadzenie pokojowe, które nie miało miejsca rok temu, bo tam były po prostu zamieszki, tak nazywały to media i tak chyba należy o tym mówić, od zgromadzeń, gdzie ludzie w pokoju manifestują. I teraz tych drugich nie należy ograniczać. Prawo, jeśli chodzi o te drugie, jest absolutnie dobre, nie powinno być zaostrzone. Coś trzeba zrobić natomiast z ludźmi, którzy na ulicach się biją, podpalają samochody, ale tego nie możemy nazwać zgromadzeniami.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, zapytamy teraz pana Ryszarda Piotrowskiego o to. Konstytucjonalista, który przygląda się takim przemianom. Ja tylko jeszcze dopowiem, że przewodniczący Solidarności Piotr Duda także protestuje, w ogóle Solidarność cała, a to dlatego, że według tej organizacji, według przewodniczącego wprowadzone zmiany nadają urzędnikom uprawnienia do decydowania o podstawowych swobodach obywateli. No i – to jest inny argument – zostały przyjęte bez konsultacji społecznych. Panie doktorze, to jak to jest z tymi przepisami? Jak na to patrzy konstytucjonalista? Dobrze się stało, że będzie zmiana, czy niedobrze?
Dr Ryszard Piotrowski: Niedobrze się stało, dlatego że przyjęto rzeczywiście te przepisy w sytuacji, gdy one budziły poważny sprzeciw społeczny. To nie jest tak, że władza wie lepiej. To nie jest tak, że ustawodawca wie lepiej. Konstytucja mówi we wstępie i w treści tekstu, że trzeba kierować się zasadą dialogu i trzeba się w tych sprawach porozumiewać z zainteresowanymi.
Druga sprawa to jest kwestia tego motywu. Rzeczywiście ustawodawca powinien być racjonalny, powinien brać pod uwagę nie tylko takie wypadki, na które trzeba medialnie zareagować, ale powinien brać pod uwagę rzeczywisty sens tych zmian. Co do sensu tych zmian, to one dają nadmierną władzę urzędnikom. Rzeczywiście nie jest potrzebne, żeby obywatele bili się na ulicach. To jest wręcz powiedziałbym do uniknięcia, także przy stosowaniu obowiązujących przepisów.
Paweł Wojewódka: No ale jednak było tak, że doszło do poważnych ekscesów i to był ten argument, to jest cały czas ten argument Kancelarii Prezydenta.
Dr Ryszard Piotrowski: Dobrze, ale władza idzie w dwóch kierunkach. Po pierwsze kwestia tych zgromadzeń, które się odbywają jednocześnie, które wcześniej, które później. To by było do obrony, gdyby kontrolę miał sędzia nad tym, co ustalamy. No i gdyby przyjąć, że to nie urzędnicy decydują ani nie pojemność łączy, kto jest wcześniej zgłoszony, a kto później, tylko np. losowanie. I tego nie zrobiono, nie ma kontroli sądu, można by to zrobić w takim trybie jak tryb wyborczy, w szybkim trybie, żeby było pewne, że tu nie ma żadnej manipulacji, że nie zmierzamy do ograniczenia wolności zgromadzeń, ale do tego, żeby wykluczyć sytuacje, które przecież dla organizatorów zgromadzeń są bezcenne, bo media wtedy powiedzą, jak będzie bijatyka. Jak nie będzie bijatyki, nie będzie transmisji, jak będzie bijatyka, całą noc będziemy oglądać w telewizji, jak to było, i nasz przekaz pójdzie dalej.
I kolejna sprawa, która tutaj jest istotna, mianowicie odpowiedzialność za wezwanie policji została przerzucona na osobę prywatną, na organizatora zgromadzenia, na tego przewodniczącego zgromadzenia nieszczęsnego, który jest w pułapce.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale tutaj właśnie to doprecyzuję, o co chodzi, bo to jest wprowadzenie przepisów karnych, które wprowadzają kary grzywny dla tego przewodniczącego zgromadzenia, jeśli on nie wykonuje swoich obowiązków i nie przeciwdziała naruszeniom porządku publicznego. Czyli on miałby się opiekować demonstracją innymi słowy...
Dr Ryszard Piotrowski: Tak.
Przemysław Szubartowicz: ...brać odpowiedzialność.
Dr Ryszard Piotrowski: On wzywa policję, wezwie na przykład i doprowadzi tym do zaostrzenia sytuacji, to później będzie można powiedzieć: no cóż, no to przewodniczący zgromadzenia zawinił, nie wezwie, to również można powiedzieć: przewodniczący zgromadzenia zawinił. On także odpowiada za to, żeby osoby, które nie podporządkowują się jego zarządzeniom, opuściły zgromadzenie. A jaką on ma władzę nad nimi?
Co więcej, jest przepis, który mówi, że przewodniczący odpowiada za zgodny z przepisami prawa przebieg zgromadzenia oraz jest obowiązany do przeprowadzenia go w taki sposób, aby zapobiec powstaniu szkód z winy uczestników zgromadzenia i podejmuje w tym celu przewidziane w ustawie środki. Otóż Trybunał Konstytucyjny już raz powiedział o analogicznym przepisie, że jest niezgodny z Konstytucją, ponieważ ten przepis uznany za niezgodny z Konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny stanowił: „Organizator zgromadzenia oraz przewodniczący zgromadzenia są zobowiązani do organizacji zgromadzenia w taki sposób, aby zapobiec możliwości powstania podczas jego przebiegu lub bezpośrednio po jego rozwiązaniu szkody z winy uczestnika zgromadzenia”. Trybunał powiedział, że to jest ingerencja nieproporcjonalna i że przewodniczący zgromadzenia nie ma żadnych możliwości faktycznie.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, mamy garść argumentów, argumentów, jak widać, krytycznych. Gdyby nie Platforma Obywatelska, to tej ustawy pewnie by nie było. Przypomnę, Józef Pinior, senator Platformy, protestował obok m.in. Zbigniewa Bujaka, Władysława Frasyniuka, Henryki Krzywonos, Barbary Labudy. Panie pośle – zwracam się do pana posła Marka Wójcika, który jest w Katowicach – co pan sądzi o tych krytycznych uwagach z tak różnych stron dobiegających?
Marek Wójcik: Och, tych krytycznych uwag zresztą w dzisiejszym programie było bardzo dużo, trudno się odnieść do wszystkich, bo nie wiem, czy spamiętałem, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: To jak obronić tę ustawę? Może tak zapytam.
Marek Wójcik: Ale, panie redaktorze, rzeczywiście w ostatnim czasie stało się bardzo modnym mówienie o tym, że parlament, rząd, prezydent ograniczają wolności polityczne, co jest kompletną nieprawdą. Natomiast już odnosząc się do konkretnych zarzutów, jest zarzut braku konsultacji społecznych. Otóż to nieprawda, jeżeli chodzi po pierwsze o pana prezydenta, to pan prezydent robi bardzo wiele, żeby współpracować z organizacjami pozarządowymi, systematycznie odbywają się...
Przemysław Szubartowicz: Ja cytowałam pana Piotra Dudę, szefa Solidarności, który uważa, że nie było konsultacji społecznych.
Marek Wójcik: Ale chyba... Właśnie dlatego chciałbym się do tego odnieść, dlatego że akurat pan prezydent Komorowski robi bardzo wiele, żeby współpracować z organizacjami pozarządowymi, organizowane są systematycznie fora debaty publicznej, gdzie różne ważne dla kraju i ważne dla organizacji pozarządowych i ekspertów w różnych dziedzinach sprawy są po prostu poruszane. Jeżeli chodzi o konkretnie kwestię tej nowelizacji prawa o zgromadzeniach, to rzadko w sejmie się stosuje taką procedurę wysłuchania publicznego. Myśmy na komisji administracji i spraw wewnętrznych, której ja jestem wiceprzewodniczącym, zdecydowali się na wysłuchanie publiczne po to, żeby właśnie wsłuchać się w głos organizacji publicznych, między innymi również organizacji pozarządowych, między innymi tych, które były organizatorami ostatniego marszu, i w głosy ekspertów również, jak zmieniać prawo o zgromadzeniach, takie konsultacje się odbyły (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale wsłuchiwaliście się i w zasadzie nadal głosy krytyczne są podnoszone...
Marek Wójcik: Tak, ale....
Przemysław Szubartowicz: ...przez prawników, polityków, organizacje społeczne.
Marek Wójcik: Zgoda, głosy krytyczne są podnoszone, natomiast ustawa się w dużej mierze zmieniła, np. pierwotnie zawierała zakaz... znaczy taką opcję, gdzie organizator w przypadku, kiedy przewidywał uczestnictwo osób zamaskowanych, musiałby to zgłosić i tak dalej, to postanowiliśmy te przepisy wykreślić z ustawy. Obecnie ustawa nie zmienia aż tak wiele, jeżeli chodzi o polskie prawo dotyczące zgromadzeń, natomiast rzeczywiście reguluje zasady związane z pewną procedurą, co robić, wtedy, kiedy zgromadzenia są do siebie nastawione wrogo, a mają się odbyć w tym samym miejscu i w tym samym czasie i nie można ich rozdzielić.
Przemysław Szubartowicz: No to może wystarczy zmobilizować policję, bo przecież to może jest kwestia, tak jak powiedziała przed chwilą pani Katarzyna Szymielewicz, może chodzi o to, aby lepiej stosować prawo, które już było, egzekwować.
Marek Wójcik: Tak, ale... Dobrze, tylko mamy w przypadku stosowania tego prawa mamy 20 lat doświadczeń i rzeczywiście są takie miejsca, gdzie da się rozdzielić, i o tym mówi ustawa, jeżeli plac jest duży i kordonem policji można powiedzmy na północnej stronie, z północnej strony placu może manifestować jedna demonstracja, z południowej strony druga manifestacja, w środku może być kordon policyjny, który rozdziela dwie manifestacje, nie ma żadnego problemu. Ale czasem organizatorzy zgłaszają manifestację w tym samym miejscu, w tym samym czasie, a to miejsce to jest wąska ulica, gdzie nie da się rozwinąć tego kordonu policji, która zapewnia bezpieczeństwo manifestantom, zapewnia bezpieczeństwo przechodniom, którzy mogą się tam znaleźć przypadkowo, w związku z czym te przepisy będą stosowane tylko w takiej sytuacji.
Pan doktor Piotrowski mówił również o tym, że obecne przepisy umożliwiają niewyrażenie zgody nie odbywanie manifestacji. Otóż kłopot polega na tym, że dotychczasowi prezydenci Warszawy czasem starali się zabronić odbycia jakiejś manifestacji, natomiast orzecznictwo sądów tutaj niestety jest jednoznaczne i na gruncie obecnie obowiązujących przepisów nie przyznawało racji prezydentom, w związku z czym prezydenci przegrywali. I ja cenię sobie opinię pana doktora Piotrowskiego, natomiast niestety w sytuacji, gdy nagromadzono takie orzecznictwa sądowe, no to każdy prezydent, który będzie chciał zapewnić porządek w swoim mieście, musi się z tym liczyć, że niestety jego decyzja...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to od razu ad vocem...
Marek Wójcik: ...nie wytrzyma krytyki.
Przemysław Szubartowicz: Od razu ad vocem dr Piotrowski odpowie.
Dr Ryszard Piotrowski: Ja mam wrażenie, że tak silnie nie akcentowałem tego, że prezydenci przegrywali. Natomiast orzecznictwo nie jest...
Marek Wójcik: Ale tak było.
Dr Ryszard Piotrowski: Owszem, przegrywali, zgoda, ale nie chcę już wymieniać tych prezydentów, którzy przegrywali nawet w Strasburgu, ale orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego nie może być interpretowane w taki sposób, który by prowadził do tezy, że nie da się nic zrobić, że nie obowiązuje ustawa o policji. Przecież w KP1/04 Trybunał Konstytucyjny wyraźnie mówi o tym, że obowiązuje ustawa o policji i że uciekanie się do takiego biernego tylko stosowania tych przepisów jest ich błędnym interpretowaniem. Dlatego także na gruncie obowiązującego prawa, nawet narażając się na porażkę w sądzie, można próbować podejmować konkretne działania z tym, że można to prawo również tak poprawić, żeby ono nie stanowiło pokusy dla władzy.
Pan poseł mówi, że przepisy będą stosowane właściwie. No dobrze, ale może się zdarzyć tak, że ten, kto będzie je stosował, będzie uważał, że to ich właściwe stosowanie polega właśnie na tym, żeby wolność zgromadzeń ograniczać. Nie możemy być pozbawieni jakby tego wewnętrznego, który powinien być w prawie zawarty, wewnętrznego zabezpieczenia przed interpretacją przepisów prowadzącą do pozbawienia tej wolności.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Marek Wójcik: Ja chętnie odpowiem na ten zarzut.
Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę i za chwilę Katarzyna Szymielewicz.
Marek Wójcik: Tak, otóż we wcześniejszej wypowiedzi pan doktor też jakby sformułował pewną propozycję proceduralną. Wspomniał pan o tym, że można byłoby rozstrzygać, kto ma prawo demonstrować w formie losowania. Otóż to my zdecydowaliśmy, że to...
Dr Ryszard Piotrowski: Nie, nie, nie...
Marek Wójcik: ...że to nie będzie forma...
Dr Ryszard Piotrowski: Nie w formie losowania. Nieporozumienie. Kto ma prawo demonstrować, rozstrzygałby sąd, natomiast kto się zgłosił pierwszy, rozstrzygalibyśmy w formie losowania, no bo w tej chwili jak to ma wyglądać? Ten pierwszy, kto pierwszy spotka urzędnika? Czy ten pierwszy, kto... czyj e-mail przyjdzie pierwszy? Czy ceny nieruchomości przy urzędzie miasta wzrosną, bo będzie szybciej można to... tak jak wzrosły przy Wall Street? Więc to jest przecież pozbawione wyobraźni to rozwiązanie, które państwo żeście uchwalili.
Marek Wójcik: Moim zdaniem to procedura jest po prostu uczciwa i ona gwarantuje wszystkim uczestnikom życia publicznego...
Dr Ryszard Piotrowski: No jak uczciwa? Jak ja mam siłę się przepchać, to się przepcham do urzędu, a moi rywale będą stali przed urzędem i będą mnie odpychać, popsują mi samochód, jak ja wyruszę z tym zgłoszeniem, prawda. No gdzie tu uczciwość?
Marek Wójcik: Panie doktorze, ja widzę sytuację troszkę inaczej. Jeżeli ktoś chce manifestować w konkretnym miejscu, ma taki pomysł, no to idzie do urzędu, zgłasza zamiar demonstrowania w konkretnym czasie w konkretnym miejscu, natomiast jeżeli ktoś inny się o tym dowie i zechce mu przeszkodzić, no to trudno przyznawać mu ochronę tej drugiej osobie (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, teraz zapytam panią Katarzynę Szymielewicz, bo spór oczywiście, jak widać, dotyczy pewnych zawiłych kwestii, ale tutaj padła również sprawa, została poruszona sprawa konsultacji społecznych. Rzeczywiście jest tak jak mówił pan poseł, że konsultacje społeczne z takimi organizacjami np. jak Panoptykon są prowadzone, a poza tym czy są na tyle skuteczne, że się wysłuchuje czy wsłuchuje się głęboko w opinię tych organizacji na przykładzie tej sprawy?
Katarzyna Szymielewicz: Właśnie, problem polega na tym, że mamy konsultacje jako pewien etap formalny, ale bardzo często niewiele z niego wynika, szczególnie w kwestii prawa do odpowiedzi. My zawsze podkreślamy, że konsultacje mają sens tylko wówczas, jeżeli my możemy jako obywatele liczyć na to, że władza się ustosunkuje. I w tym konkretnym przypadku myślę, że sytuacja jest dramatycznie zła, ponieważ rzadko jest tak, żeby wszyscy zaangażowani w spór po stronie społecznej byli przeciw, tak? Ci, którzy za chwilę będą stali 11 listopada po dwóch stronach barykady, bo to się zapewne powtórzy, zgodnie szli przeciwko tej ustawie. Środowiska prawnicze, środowiska eksperckie, obywatelskie, anarchistyczne, prawnoczłowiecze, wszyscy byli przeciwni. Mimo tego przez cały proces legislacyjny ta ustawa przeszła z drobnymi zmianami. Ja się zgadzam z panem posłem, że ona jest lepsza niż była, natomiast wciąż jest fundamentalnie zła właśnie ze względów, które podkreślał pan doktor mówiąc o tym, że idziemy ku arbitralnej decyzji urzędnika. Problem polega na tym, że procedura...
Marek Wójcik: Nieprawda, to jest konkretna procedura przewidziana w ustawie, no, pani prezes.
Katarzyna Szymielewicz: Panie pośle, ale nie ma... Właśnie w tym rzecz i pan też to wie, nie ma w tej ustawie zagwarantowanego prawa do odwołania się do sądu wówczas, kiedy ja jako drugi zgłaszający...
Marek Wójcik: Ale jest taki sam...
Katrzyna Szymielewicz: ...demonstrację dowiem się, że nie mogę jej przeprowadzić w tym samym miejscu i czasie, tak? W wyniku takiej sytuacji ja mogę tylko liczyć na głos wojewody, który rozstrzygnie. To jest wciąż urzędnik. Na tym polega problem. Nie mamy trybu sądowego zagwarantowanego, nie mamy kogoś, arbitra, który ten spór rozstrzygnie. Podobnie kwestia, o której mówi pan doktor, kar dla organizatorów. To jest poważne ograniczenie, ponieważ to jest kilka tysięcy złotych. I ludzie, którzy tych pieniędzy nie mają, będą naprawdę wiele razy rozważać, czy opłaca im się ryzykować, potem jest sprawa w sądzie i ja muszę wykazać, że dotrzymałam wszystkich tych obwarowań, które są w ustawie. Już samo to ma efekt mrożący, może mieć i pewnie będzie miało. Więc to są poważne negatywne zmiany, o których naprawdę musimy mówić otwarcie i mocno.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, no właśnie, to trafia do pana takie pytanie, że nie można się odwołać do sądu? A przy okazji zapytam pana, czy rzeczywiście może być tak, bo to także było podnoszone, że reaguje się na takie wydarzenia, jak burdy uliczne, wprowadzając zupełnie nowe przepisy lub modyfikując obecne, czyli jest taka reakcja na pewien wybuch społeczny, to zmieńmy prawo.
Marek Wójcik: Znaczy parlament musi reagować na sytuację, która występuje w kraju. Otóż nie możemy czekać do momentu, w którym na ulicach Warszawy będą płonęli ludzie albo manifestanci, albo zwykli przechodnie, albo policjanci, dlatego że to policjanci często rozdzielają...
Przemysław Szubartowicz: Ale nie było do tej pory narzędzi?
Marek Wójcik: ...wrogo nastawione grupy. Słucham? Przepraszam...
Przemysław Szubartowicz: Nie było do tej pory narzędzi? Narzędzi, panie pośle, nie było do tej pory?
Marek Wójcik: Kłopot polega na tym, panie redaktorze, kłopot polega na tym, że niestety sytuacja na ulicy się bardzo antagonizuje. Otóż ja wielokrotnie na komisji administracji i spraw wewnętrznych w poprzednich latach wysłuchiwałem informacji na temat zabezpieczenia przez policję konkretnych demonstracji. I sytuacja naprawdę się antagonizuje. Doszło do tego stopnia, że w zeszłym roku helikoptery, które latały nad Warszawą, obserwowały dachy, dlatego że z informacji, które pojawiały się... które docierały do policji, pojawiały się informacje, że część demonstrantów ma kordony policji obrzucać z dachów kamienic w Warszawie butelkami z benzyną. No to w takiej sytuacji naprawdę jakoś musimy na tę (...) informację...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a ta sprawa...
Marek Wójcik: ...życia reagować.
Przemysław Szubartowicz: A ta sprawa z brakiem możliwości odwołania się do sądu?
Marek Wójcik: Ale do tej pory też była możliwość odwołania się do wojewody, w związku z czym ta możliwość odwołania się do wojewody zostaje. Chciałbym zwrócić uwagę, że...
Katarzyna Szymielewicz: (...) ograniczenia.
Marek Wójcik: ...to są różne... Chciałbym zwrócić uwagę, że to są różne administracje i jest administracja samorządowa, która decyduje o tym, czy zarejestrować daną manifestację, czy też odmówić przyjęcia takiego zgłoszenia, a następnie odwołanie się do wojewody. Wojewoda z kolei jest administracją rządową, która też w innych procedurach administracyjnych również to wojewoda ocenia... decyduje o legalności pewnych decyzji samorządu terytorialnego, więc pewien system...
Dr Ryszard Piotrowski: Ależ panie pośle, to jest ta sama partia. O czym pan mówi?
Marek Wójcik: Pewien system... No dobrze, ale w tym momencie...
Dr Ryszard Piotrowski: [śmiech]
Marek Wójcik: Znaczy tylko...
Dr Ryszard Piotrowski: Jedna partia, no.
Marek Wójcik: ..nie róbmy z tej sprawy sprawy politycznej.
Dr Ryszard Piotrowski: A to nie jest polityczne?
Marek Wójcik: Panie doktorze...
Dr Ryszard Piotrowski: Jak najbardziej polityczna.
Marek Wójcik: Ale wielokrotnie bywało tak, że prezydent Warszawy...
Dr Ryszard Piotrowski: To są wolności i prawa polityczne, taki jest rozdział w Konstytucji.
Marek Wójcik: Dobrze, panie doktorze, panie doktorze, wie pan doskonale o tym, że wielokrotnie w ciągu ostatnich lat bywało tak, że prezydent Warszawy i wojewoda mazowiecki byli z zupełnie różnych ugrupowań. A poza tym ja naprawdę nie uważam, że sprawa jest aż tak bardzo polityczna, dlatego że głęboko wierzę w to, że osoby, które dokonywały burd, biły się i paliły samochody na ulicach Warszawy w zeszłym roku, nie sądzę, żeby to były osoby, które na co dzień zajmują się polityką, a raczej to byli zwykli wandale, po prostu chuligani...
Przemysław Szubartowicz: No jak to, panie pośle, wznosili hasła polityczne, więc...
Marek Wójcik: To byli po prostu chuligani.
Przemysław Szubartowicz: ...więc jakaś polityczność się nad tym unosi.
Katarzyna Szymielewicz: Ale dokładnie to: chuligani. Dziękuję bardzo panu posłowi, bo pan rysuje obraz wojny domowej i nazywa pan to pokojowym zgromadzeniem. To jest, przepraszam, ale demagogia. No ci ludzie, których pan opisuje...
Marek Wójcik: Ja nie rozumiem palenia samochodów, ja nie rozumiem palenia wozów transmisyjnych...
Katarzyna Szymielewicz: Ja też, ale właśnie...
Marek Wójcik: Moim zdaniem...
Katarzyna Szymielewicz: Chwileczkę....
Marek Wójcik: W paleniu... Jeśli chodzi o palenie wozów transmisyjnych różnych stacji niezależnie od tego, czy je lubimy, czy nie...
Katarzyna Szymielewicz: Panie pośle, minuta dla mnie, dobrze?
Marek Wójcik: ...to to nie jest demokracja, pani prezes.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to teraz pani Katarzyna.
Katarzyna Szymielewicz: Dokładnie tak. Nikt z nas w tym studiu ani myślę poza nim nie broni takich zachowań, ale nazywanie ich przejawem pokojowego zgromadzenia jest pomyłką. Ci ludzie naruszają prawo karne w tylu paragrafach, że naprawdę to, że dopiszemy do ustawy o zgromadzeniach trzy ograniczenia, nic na nich nie wpłynie, ponieważ oni się nie boją nawet kar więzienia za zniszczenie mienia czy pobicie policjanta, więc jak ci ludzie mieliby się przestraszyć kary grzywny czy jakiejś innej banalnej... innego paragrafu w ustawie, który mówi: nie wolno wam zgromadzić się w tym samym miejscu bez zgody wojewody? To naprawdę jest pomyłka. Mówmy tutaj o policji, o reakcjach (...)
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze tutaj do pana doktora Ryszarda Piotrowskiego pytanie: czy to prawo, które istniało, było wystarczające według pana i czy np. może być tak, że już jutro ktoś pójdzie i zgłosi np. na najbliższe 50 lat chęć zorganizowania demonstracji 11 listopada?
Dr Ryszard Piotrowski: Takie zgłoszenie byłoby chyba niekoniecznie zgodne z przepisami, natomiast to obowiązujące prawo miało jedną... ma jedną wadę – nie zapewnia komfortu władzy, ponieważ ono stwarza możliwości korzystania z wolności zgromadzeń w sposób jak najmniej tę wolność ograniczający. Obok ustawy o policji, obok innych ustaw nie daje jednak tej możliwości, którą dają nowe przepisy, które mogą po pierwsze – ułatwić sterowanie tymi zgromadzeniami, to znaczy ograniczyć tę wolność bez kontroli sądu, tutaj powracam jednak cały czas do tego, że kontrola sądu jest potrzebna i ta potrzeba była sygnalizowana w stanowisku ekspertów Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, i po drugie – istnieje możliwość przerzucenia odpowiedzialności na organizatorów zgromadzenia, bo to oni spowodowali, że podpalano samochody. Te samochody w ogóle nie powinny być podpalane, to jest odpowiedzialność policji przecież, odpowiedzialność organów gminy, a nie odpowiedzialność uczestników zgromadzenia za to, że ono się przekształciło w zbiegowisko.
Katarzyna Szymielewicz: Że ktoś (...)
Przemysław Szubartowicz: Co do tego, proszę państwa, wszyscy się zgadzamy, nie powinny być podpalane samochody. Ustawa jest kontrowersyjna, budzi emocje, ale będzie się nią zajmował Trybunał Konstytucyjny i być może wtedy dowiemy się nieco więcej, co na ten temat właśnie sądzą sędziowie Trybunału. Za dzisiaj bardzo dziękuję. Dr Ryszard Piotrowski, Katarzyna Szymielewicz w Warszawie i poseł Marek Wójcik w Katowicach byli naszymi gośćmi.
(J.M.)
