Przemysław Szubartowicz: Agata Nowakowska z Gazety Wyborczej...
Agata Nowakowska: Dzień dobry.
P.Sz.: I Wiktor Świetlik, Uważam Rze.
Wiktor Świetlik: Dzień dobry, kłaniam się.
P.Sz.: Proszę państwa, dzisiaj prezydent Bronisław Komorowski był gościem Sygnałów dnia i powiedział między innymi, że byłoby dobrze, gdyby prokuratora generalny rozwiał wątpliwości dotyczące okoliczności katastrofy smoleńskiej, ale powiedział też, że chciałby się z Andrzejem Seremetem wcześniej spotkać, zanim odbyłoby się spotkanie z Radą Bezpieczeństwa Narodowego i że zaprosi prokuratora Seremeta do siebie na taką rozmowę chyba w cztery oczy w gabinecie. To jest odpowiedź także na prośbę czy wniosek Zbigniewa Ziobry, żeby takie wyjaśnienia miały miejsce. No i prezydent się zastanawia, czy to jest kwestia polskiego szaleństwa, czy obcej interwencji, warto to wyjaśnić. Wiktor Świetlik.
W.Ś.: Warto to wyjaśnić, natomiast to są oczywiście... Teraz to operujemy w sferze takich ruchów symbolicznych. Zbigniew Ziobro wezwał... Znaczy bardzo upraszczając, ale trudno tego tak trochę nie uprościć. Zbigniew Ziobro wezwał prezydenta, żeby wyjaśnił okoliczności katastrofy smoleńskiej, więc prezydent spotka się z prokuratorem generalnym i to wyjaśni. Przepraszam, ale trochę tak to brzmi. Generalnie rzecz biorąc, jest to bardzo żmudne śledztwo, w którym popełniono bardzo wiele błędów, więc tutaj jakby udział w tym prezydenta jest taką akcją czysto symboliczną, aczkolwiek jakby miło...
P.Sz.: To prezydent nie powinien reagować na takie polityczne wnioski?
W.Ś.: Oczywiście, że powinien reagować, powinien się w to włączyć, powinien na nie reagować i to powinien zareagować na nie w większym stopniu już dwa lata temu. Natomiast... I w większym stopniu włączyć się w ten proces. Natomiast oczywiście my mówimy... w tym kontekście mówimy o sferze takich tak naprawdę rytuałów politycznych, no bo co wyniknie ze spotkania Andrzeja Seremeta z Bronisławem Komorowskim? Już szczerze mówiąc więcej mogło wyniknąć ze spotkania z Donaldem Tuskiem, na którym nie wiemy, co tak naprawdę padło.
P.Sz.: Czy rzeczywiście spotkanie to, jeśliby doszło do skutku, a pewnie dojdzie, bo tak mówił prezydent, niczego nie zmieni, nie wyjaśni? Jak pani myśli? Bo jeszcze prezydent dodatkowo dzisiaj powiedział, że jest przeciwko powołaniu międzynarodowej komisji, bo to podważałoby zaufanie do polskiego państwa.
A.N.: Jeśli Bronisław Komorowski zachęca prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta do rozwiania wątpliwości wokół katastrofy smoleńskiej, no to to jest jednak dość niezrozumiałe. Znaczy ja bym chciała, żeby oczywiście prokurator takie wątpliwości rozwiał, ale nie sądzę, żeby tu tak naprawdę o to chodziło, bo nie wyobrażam sobie, żeby pan prezydent poganiał niezależnego prokuratora, że ma pracować, nie wiem, szybciej, lepiej albo iść w jakąś określoną stronę. Ja to zrozumiałam zupełnie inaczej, ja to zrozumiałam w ten sposób, że coraz częściej pojawiają się takie dywagacje, wczoraj np. Zbigniew Brzeziński powiedział to w wywiadzie dla Katarzyny Kolendy-Zaleskiej, że tak naprawdę musimy sobie my, Polacy, zadać pytanie, czy nie jesteśmy rozgrywani, tak? Jeśli jeden artykuł w gazecie z dość naciąganymi wnioskami, daleko idącymi powoduje to, że znajdują się politycy PiS-u, jakiś tam radny na przykład, który wzywa do tego, żeby wyjść na ulice, i to się pojawia w blogach w portalach prawicowych, że trzeba siłą obalić ten rząd, no to szczerze powiedziawszy powinniśmy się zastanowić nad tym, czy ktoś, nie wiem, wrzucając zdjęcia do Internetu czy dokonując jakichś przecieków, tak naprawdę nie rozgrywa nas, nie skłóca nas, też nie ośmiesza na arenie międzynarodowej, nie pokazuje tego, że proszę bardzo, jak są siły takie w Polsce, które mogą dojść do władzy i które tak naprawdę mówią o mordzie, o zbrodni, a jeśli tak, to trzeba powiedzieć, kto w takim razie zamordował i jakie tego będą skutki, jakie tego będą konsekwencje.
P.Sz.: Ja zrozumiałem tak intencje prezydenta, bo Zbigniew Brzeziński powiedział o tym, że oczywiście to jest jakiś problem psychiczny mówienie o zamachu według niego, a prezydent, tak zrozumiałem, że warto byłoby wyjaśnić, czy to jest polskie szaleństwo to wszystko, czy rzeczywiście jest to interwencja zewnętrzna...
A.N.: Zrozumiałam, że prezydent chce informacji od prokuratora generalnego...
P.Sz.: ...czy coś jest na rzeczy.
A.N.: ...czy od pana ministra Cichockiego, czy mają jakieś sygnały, że jesteśmy rozgrywani w tej sprawie.
P.Sz.: Wiktor Świetlik?
W.Ś.: Już pojawiło się nawet takie określenie, jak kłamstwo smoleńskie, które ma być wedle tejże interpretacji gorsze nawet od kłamstwa oświęcimskiego. Ja uważam, że to, jeżeli ktoś dopuszcza możliwość zamachu, to nie oznacza, że jest wariatem, tylko że po prostu dopuszcza pewnego rodzaju interpretację. Podobnie jak ktoś dopuszcza możliwość wypadku wynikającego z różnych przyczyn. Tak naprawdę w tym momencie nawet przecież naukowcy badający samą katastrofę błądzą w próżni w dużym stopniu. I teraz miło mi, że dużo sił w Polsce i dużo, bym powiedział, ośrodków, które do tej pory nie zauważały, zauważają, że katastrofa smoleńska i ten temat może być rozgrywany politycznie zarówno przez... to niekoniecznie chodzi o władze w Rosji, ale przez rozmaite siły polityczne, które toczą między sobą gry, czy siły w ośrodku władzy, które toczą ze sobą grę w Rosji, a także rozmaite siły w Polsce, które z sobą również toczą gry. Trudno, żeby tego rodzaju sytuacja budząca tyle niejasności nie była w ten sposób rozgrywana, natomiast moim zdaniem mogło to się dziać od początku. Ja przypomnę równie niepotwierdzone informacje... niepotwierdzone później informacje o naciskach pierwszego pasażera, o obecności generała Błasika w kokpicie, które również były wykorzystywane politycznie, chociażby ówczesny wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej Janusz Palikot, który wzywał rodzinę... krótko przed wyborami wzywał rodzinę Lecha Kaczyńskiego do przeprosin.
A.N.: No tak, ale nie stawiajmy sprawy na głowie, znaczy to, że... Najpierw trzeba udowodnić, mieć jakieś podstawy, dowody na to, że był zamach. Tymczasem u nas wszystko jest postawione na głowie. Ci, którzy w ten zamach nie wierzą, mają udowadniać, że go nie było. Nie ma po prostu..
W.Ś.: Ale przepraszam, pani redaktor, czy Cezary Gmyz, no bo odnosimy się do tego tekstu, twierdził, że był zamach w tym tekście?
A.N.: Cezary Gmyz nie twierdził, że był zamach w tym tekście, ale obok swojego tekstu mógł zapytać ekspertów, z jakim sprzętem pojechali polscy biegli, co ten sprzęt pokazuje tak naprawdę, jakie wnioski można wyciągać na tej podstawie. A Cezary Gmyz na podstawie rozmów z biegłymi, jak twierdzi, opisał szczegółowo, czym jest trotyl i co może zrobić, czym jest nitrogliceryna i może zrobić. No, jest to pewnego rodzaju sugerowanie i insynuowanie.
W.Ś.: Okay, a na podstawie jakich informacji pisano o naciskach pierwszego pasażera czy o obecności generała Błasika? Przypominam, na podstawie anonimowych źródeł i anonimowych informatorów.
A.N.: Chcę powiedzieć, że nawet Instytut Sehna krakowski nie wykluczył tego, że generał Błasik był. To teraz ja pójdę w niewykluczanie, dobrze? Ponieważ pada fraza ze strony załogi: witam panów generałów. Czyli jacyś generałowie byli, tak? Ponieważ oczywiście nie mamy dowodu na to, że był to generał Błasik, no to nie mówimy o tym.
W.Ś.: Podobnie jak prokuratura nie wykluczyła, że był trotyl, no, używamy, operujemy na tym samym poziomie logicznym...
A.N.: Nie, prokuratura powiedziała, że dopóki próbki nie będą zbadane, to nie można powiedzieć nic na ten temat, czy był trotyl, czy nie było trotylu.
Przemysław Szubartowicz: Państwa spór pokazuje bardzo wyraźnie, że ta sprawa jest rzeczywiście kwestią, która budzi ogromne emocje, dzieli społeczeństwo, dzieli dziennikarzy, dzieli opinię publiczną. A tymczasem rzecznik rządu Paweł Graś powiedział wczoraj, że właściciel Presspubliki, która wydaje Rzeczpospolitą, Grzegorz Hajdarowicz na kilka godzin przed publikacją w Rzeczpospolitej artykułu „Trotyl we wraku Tupolowa”, artykułu, który potem został zdementowany przez Prokuraturę Wojskową i wywołał burzę polityczną, poinformował, że taki tekst się ukaże. Czy to coś zmienia, że właściciel Presspubliki informuje rzecznika rządu o 1.30 w nocy?
A.N.: To jakieś wariactwo, o 1.30 w nocy, czyli już nie ma szansy na wycofanie tego materiału, więc nie bardzo rozumiem, że pan Hajdarowicz chciał zasygnalizować, że on nie chce uderzać w rząd, nie jest jakiś antyrządowy. No, trudno mi zrozumieć, prawdę powiedziawszy, takie postępowanie. Albo się bierze odpowiedzialność za to, co się ukazuje w gazecie, ma się zaufanie do swojego dziennikarza i do swojego redaktora naczelnego i nie ingeruje się w żaden sposób w treści. Zresztą pan Hajdarowicz tak naprawdę nie ingerował, ten artykuł się ukazał, nie mamy żadnych informacji, że on go, nie wiem, redagował, chciał wstrzymać, natomiast już rozumiem, że chciał się trochę zaasekurować.
P.Sz.: No tak, ale później zwolnił jednak i Cezarego Gmyza, i Tomasza Wróblewskiego, w każdym razie dokonał takich zwolnień i powiedział, że to wszystko to był tekst nieudokumentowany, nierzetelny.
A.N.: My się trochę wypowiadamy, a tak naprawdę nie wiemy, tak? Mamy z jednej strony Cezarego Gmyza, który mówi, że miał tekst udokumentowany, wielu informatorów, z drugiej strony pana Hajdarowicza, który mówi, że nic z tych rzeczy do niego nie dotarło. Jednak jeśli się przygotowuje taki materiał, to wydaje mi się np., że nie trzeba zdradzać nazwisk swoich informatorów, tak? Dziennikarz musi swoje źródła chronić. Ale powiedzenie chociażby redaktorowi naczelnemu, nie wydawcy, tak? Znaczy tu... Tylko redaktorowi naczelnemu. Albo mamy do siebie zaufanie, albo nie mamy do siebie zaufania i redaktor naczelny jest tak samo zobowiązany do chronienia tych źródeł. Czy np. wzięcie oświadczenia od osoby, która była informatorem, że w razie np. procesu sądowego, to jest powszechnie praktykowane, ta osoba jest gotowa zeznawać w sądzie. Ja nie wiem, czy takie materiały były czy nie było, tak? Wiem tylko, że pan Gmyz twierdzi, że ma niezależnych informatorów, ale podobnie np. pan Antoni Macierewicz twierdzi, że też ma jakiegoś informatora, który twierdzi i wie to na pewno, że biegli wysłani przez prokuraturę mieli za pomocą aparatu zwanego „konewką” przez pana Macierewicza, mieli stuprocentową pewnością, że był tam trotyl, tylko go nie przedstawia, tak? No więc trudno mi się tutaj wypowiedzieć na ten temat.
W.Ś.: Sama ta sprawa jest na tyle skomplikowana i na tyle dużo błędów popełniono, że dziennikarze siłą rzeczy będą jeszcze długi czas operować w sferze niesprawdzonych źródeł. Więc to jest.. Czy niesprawdzonych... W sferze tak naprawdę często takiej, gdzie będzie tak naprawdę ileś źródeł z prokuratury. Jeżeli będą to dwa czy trzy, to będzie to w większym stopniu weryfikowało jakiś tam fakt, do którego dochodzi dziennikarz. Tak naprawdę my nie wiemy, czy Cezary Gmyz ma te oświadczenia, czy nie, nie wykluczam, że ma.
P.Sz.: Proszę państwa, ta sprawa jest oczywiście...
W.Ś.: Operujemy w dużym stopniu w sferze niewiadomych.
P.Sz.: A ja jeszcze chciałem państwa zapytać już na sam koniec, bo także prezydent Bronisław Komorowski dzisiaj zapraszał w Sygnałach dnia na Marsz „Razem dla Niepodległej”, no ale 12 zgromadzeń na 11 listopada będzie w Warszawie. Będzie kłótnia, będzie wojna, tak jak w zeszłym roku, czy nie?
A.N.: No, tacy jesteśmy, zamiast się cieszyć jak Francuzi, jak Amerykanie, to wyjdziemy na ulice i, nie daj Bóg, jeszcze będziemy się okładać.
W.Ś.: Mam nadzieję, że nikt nie będzie sprowadzał już więcej „działaczy pokojowych” z Zachodu, natomiast generalnie rzecz biorąc, spór jest wpisany w demonstracje. Szczerze mówiąc, wolę, jeżeli jest kilka demonstracji, które wznoszą przeciwko sobie wrogie hasła, niż jeden pokojowy marsz, w którym wszyscy maszerują równym, miarowym krokiem. Tak że generalnie rzecz biorąc, moim zdaniem do jakiegoś stopnia to jest koszt demokracji, który trzeba ponieść, aczkolwiek oczywiście napięcie...
P.Sz.: Hasła tak, ale jednak palenie samochodów i wozów transmisyjnych oraz wybijanie szyb czy bójki nie.
A.N.: I judeosceptyczny pan Zawisza.
P.Sz.: Agata Nowakowska, Gazeta Wyborcza, Wiktor Świetlik, Uważam Rze. Dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
