Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem w Rozmowie dnia w ostatniej chwili, ale udało się, europoseł Zbigniew Ziobro, prezes Solidarnej Polski. Dzień dobry.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry pani, witam państwa.
Witam, panie ministrze. Panie ministrze, co pan sobie pomyślał, jak w zeszłym tygodniu usłyszał prezesa PiS-u: „Zamordowanie 96 osób to niesłychana zbrodnia”?
Cóż, powiem w ten sposób. Sprawa katastrofy smoleńskiej to jest wielka trauma dla nas wszystkich i sprawą godności narodowej Polski i Polaków jest to, aby ją w pełni wyjaśnić, a wyjaśniona nie jest. Niemniej słowa, jakie wygłosił prezes Jarosław Kaczyński, w mojej ocenie pod wpływem wielkich emocji, niestety nie pomagają wyjaśnić tę katastrofę. Tak samo jak nie pomaga wyjaśnić stanowisko strony rządowej, która twierdzi, że wszystko już jest jasne, a nie jest. Jest wiele znaków zapytania.
Czyli według pana trzeba znaleźć taki złoty środek.
Na pewno trzeba działać w sposób profesjonalny i rzeczowy, rzetelny. Tego zabrakło na samym początku, kiedy śledztwo oddano, niestety, główne czynności stronie rosyjskiej, nie gwarantując Polsce, mowa o rządzie Donalda Tuska, podmiotowej roli, równorzędnej w tym śledztwie. Tego są teraz konsekwencje i te emocje. Ale z drugiej strony nic nie usprawiedliwia takiej wypowiedzi, bo Jarosław Kaczyński oczywiście jako osoba prywatna też przecież mająca określone emocje ma prawo do różnych intuicji...
Oczywiście to każdy rozumie, ale też jest posłem, czynnym politykiem.
Tak, tak, to znaczy ja tu jeszcze słowo...
Pytanie, panie prezesie, bo wydaje mi się, że pan dobrze zna, przynajmniej znał Jarosława Kaczyńskiego, czy wydaje się panu, że on i inni politycy PiS-u rzeczywiście wierzą w to, że to był zamach?
Odpowiadając i na to pytanie, i też... bo to się łączy z tym poprzednim, to jest dość charakterystyczne, że nawet kandydat na premiera zgłoszony przez Jarosława Kaczyńskiego bardzo mocno zdystansował się od tych twierdzeń prezesa Kaczyńskiego. Niektórzy politycy ... też i publicyści związani szeroko z tą konserwatywną stronę, red. Wildstein, uznali to za poważny błąd. I ja podzielam ten punkt widzenia, nie powinny takie słowa paść niezależnie, co Jarosław Kaczyński myśli, ponieważ on jest osobą publiczną, kandydatem na ważne funkcje publiczne. A co myśli Jarosław Kaczyński, nie wiem.
„Czy to, co dzieje się przy okazji wyjaśniania katastrofy smoleńskiej to polskie szaleństwo, czy cudza inspiracja?”, tak pytał dzisiaj w Sygnałach dnia prezydent Bronisław Komorowski. Wiemy, że tą sprawą ma się zająć Rada Bezpieczeństwa Narodowego. No i to pan był inicjatorem. Cieszą pana takie słowa prezydenta?
Nie, mnie ucieszyłoby to, gdyby pan prezydent w pełni uwzględnił mój wniosek, jaki złożyłem na Radzie Bezpieczeństwa, a zmierza on do tego, aby Rada pod przewodnictwem pana prezydenta odpowiedzialna za stan bezpieczeństwa Polski zaopiniowała projekt uchwały sejmu zgłoszony przez Solidarną Polskę, który zmierza do tego, aby powołać apolityczną, apartyjną, na ile to jest możliwe w naszych warunkach, komisję, w skład której wchodziliby tacy ludzie, jak prezes PAN, PAU, szef NIK-u, prezes Sądu Najwyższego z udziałem ekspertów polskich, naukowców i zagranicznych instytucji, którzy byliby zaproszeni do wyjaśnienia sprawy.
Pan mówi w tej chwili o komisji międzynarodowej. Ale tą sprawą...
Tak, ale o to poprosiłem, a pan prezydent niestety tego mojego wniosku nie uwzględnił, tylko w jakiejś części zgodził się ze mną, że niewyjaśnianie tej sprawy nadal daje argumenty państwom trzecim, wrogim wobec Polski, by budzić emocje, nakręcać konflikt i powodować, aby wojna polsko-polska destabilizowała sytuację w naszym kraju. I to jest bardzo groźne, bo jeżeli w Rosji na tamtejszych stronach internetowych ukazują się zdjęcia niezwykle bulwersujące ofiar katastrofy na czele z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim, które niewątpliwie służyły przecież temu, aby wywołać emocje w Polsce, to znaczy, że ktoś to celowo robi, a przecież gazety związane z PiS-em ustaliły, że ci internauci są związani z rosyjskimi służbami specjalnymi. Więc trzeba być ślepym...
Czyli jeżeli ktoś inspiruje i nas rozgrywa, bo też takie słowa padały, czy miesza w kotle polskich emocji, to Rosjanie.
No, pani redaktor, ja też nie chcę tutaj stawiać ostatniego... ostatniej... bo to jest pytanie do szefa naszych służb, ale zdrowy rozsądek powiada, że tak, ponieważ ludzie związani przecież ze śledztwem w Rosji tylko mogli dysponować tymi zdjęciami, osoby najbardziej wtajemniczone, to były bardzo dokładne zdjęcia, zostały one upublicznione w Rosji i do tego przez osoby powiązane ze służbami rosyjskimi. Więc sprawa wydaje się być oczywista, a to, że Rosja przetrzymuje wrak do tej pory, nie chcę go oddać, to też przecież budzi i eskaluje emocje. A więc Rosja jest zainteresowana wywoływaniem w Polsce konfliktu.
A co pan konkretnie czy państwo wczoraj, którzy byli obecni na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego, usłyszeliście od prezydenta? Że będzie na następnym posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego zaproszony prokurator generalny Andrzej Seremet i on wyjaśni pewne sprawy? Bo dzisiaj prezydent mówi, że najpierw będzie z nim rozmawiał w cztery oczy i dopiero zobaczy, czy to ma sens.
Pan prezydent na razie, ufam, że to jest na razie, zdecydował się podzielić mój punktu widzenia i Solidarnej Polski w zakresie zagrożeń zewnętrznych, jeśli katastrofa smoleńska dalej nie będzie wyjaśniana, a te emocje będą rosnąć. A kolejne informacje mogą gdzieś się znaleźć w Internecie i wywoływać następne oświadczenia, oskarżenia i wcale nie zbliżać nas do wyjaśnienia sprawy. Natomiast uważam, że powinniśmy pójść krok dalej, będę do tego nalegał i Solidarna Polska, dlatego że jestem przekonany, że w interesie naszego kraju jest powołanie takiej niezależnej komisji...
Prezydent dzisiaj także na naszej antenie mówił, że jest stanowczo przeciwko, bo to tak naprawdę uniewiarygadnia to, co robi Polska, czyli i prowadzi śledztwo, no i też komisja Millera, która przecież zakończyła się raportem w tej sprawie.
Kiedy prezydent zapozna się z dokumentem, którzy przedłożyłem, zgłoszony przez Solidarną Polskę...
A nie zapoznał? Nie przedłożył go pan wczoraj?
Przedłożyłem i mam nadzieję, że pan prezydent zdąży go przeczytać, to przekona się, że to nie jest oddanie śledztwa jakimś zewnętrznym gremiom w stosunku do Polski, ale na czele tego zespołu stanąłby szef Polskiej Akademii Nauk, pan prof. Kleiber, który cieszy się powszechnym szacunkiem, natomiast doproszeni byliby do pracy w tym zespole eksperci zagraniczni, np. desygnowani przez NATO, ale to musiałaby być zgoda nas wszystkich, to byłaby polska dalej komisja z udziałem ekspertów międzynarodowych. I tu chodzi o zgodę, o budowanie kompromisu, konsensusu. Kiedy jest spór między ludźmi, sąsiadami, szuka się arbitra na przykład i...
No to na razie jest, jak rozumiem, połowiczna zgoda prezydenta na zajęcie się pana wnioskiem.
Tak, będę apelował jednak do prezydenta, myślę, z czasem i nie tylko prezydenta, żeby takie gremium powstało, bo środowiska międzynarodowe nie chcą się zaangażować w wyjaśnienie tej sprawy bez zgody rządzących dzisiaj w Polsce polityków.
To na koniec jeszcze krótko w tej sprawie chciałam zapytać o opinię, a właściwie odpowiedź na zarzuty Adama Hofmana, rzecznika PiS-u, on mówi, że działając tak jak pan działa, stał się pan maskotką i przystawką obozu władzy.
No, jest mi przykro, że moi koledzy z PiS-u posługują się taką nomenklaturą właśnie agresji, znieważania. To tylko pokazuje, że to, że zostaliśmy wyrzuceni z PiS-u w swoim czasie to było słuszne, i tworząc Solidarną Polskę, bo ja nie będę się odwzajemniał pięknym za nadobne, nie będę tak samo obrażał, tylko będę dążył do tego, aby rzeczowo i rzetelnie wyjaśnić sprawy katastrofy smoleńskiej, a słów pełnych emocji i ciężkich oskarżeń...
Nie brakuje ostatnio rzeczywiście.
...nie brakuje i nie chciałbym ich dodawać.
To zmiana tematu, panie ministrze. „Proponujemy szybkie przyjęcie paktu fiskalnego, bo wtedy o strefie euro będzie się rozmawiało także z udziałem Polski”, tak mówił dzisiaj w sejmie premier Donald Tusk, przedstawiając informację o polityce europejskiej. Czy rzeczywiście pakt fiskalny należy ratyfikować szybko?
W mojej ocenie to jest poważny błąd pana premiera Donalda Tuska, dlatego że wprowadzenie Polski do paktu fiskalnego, czyli branie na barki Polaków odpowiedzialności za będącą w ciężkim kryzysie strefę euro, to jest tak naprawdę realizowanie strategii pani kanclerz Merkel i prezydenta Francji, którzy chcą rozłożyć ten ciężar odpowiedzialności za narastający kryzys. Dlaczego my, Polacy, którzy ponieśliśmy koszty historii, mamy jeszcze płacić za kryzys bogatych państw Unii Europejskiej, które same sobie ściągnęły to przez swoją rozrzutność i pazerność?
To tak naprawdę lepiej, byśmy pozostali na boku tej dyskusji?
No, na szczęście nie zrealizowaliśmy innego planu pana premiera, który chciał, żeby w 2011 Polska była już w strefie euro. Czy pani redaktor sobie wyobraża, jaka byłaby teraz trudna sytuacja gospodarcza, jaka byłaby zapaść w Polsce, gdybyśmy byli w strefie euro? Musielibyśmy płacić...
Premier mówił: „Musimy być na to gotowi przede wszystkim i musi być także gotowa na to Unia, musi być wzmocniona”.
Więc jeżeli premier chce wzmacniać, czyli chce, aby Polacy płacili za błędy polityków niemieckich, francuskich, którzy w sposób bez wyobraźni finansowali, kredytowali biedniejsze kraje Południa, i teraz my mamy spłacać tamte długi, już mamy nasze długi ogromne za sprawą złej moim zdaniem polityki Donalda Tuska, to jest naprawdę niedobry kierunek. Polska powinna być z boku, powinna życzliwie oczywiście zapatrywać się na próby rozwiązania kryzysu w strefie euro, ale jak najdalej od strefy euro, ponieważ to zdestabilizować może zupełnie w przyszłości polską gospodarkę. To jest droga donikąd. Nie rozumiem pana premiera.
A rozumie pan, to już bardzo krótko proszę odpowiedzieć, czy uda się rzeczywiście uzyskać w nowym budżecie nie 300, a 400 miliardów złotych, o czym mówił dzisiaj premier?
Mam poważne wątpliwości wobec tych deklaracji pana premiera. Pan premier Tusk przyzwyczaił Polaków, że wiele obiecuje, ta zielona wyspa, jak to miało być pięknie, a później nie chcę powiedzieć, że jest goło i wesoło, ale jest bardzo różnie. Więc zaczekajmy, zobaczymy, chciałbym, żeby to było prawdą, ale znając Donalda Tuska raczej sądzę, że to jest propaganda tylko i wyłącznie.
Oby nie było goło, bo wesoło może być. Bardzo dziękuję za rozmowę. Europoseł Zbigniew Ziobro, prezes Solidarnej Polski.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
