Krzysztof Grzesiowski: Artur Zawisza, jeden z organizatorów wczorajszego Marszu Niepodległości, wiceprezes Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Artur Zawisza: Witam serdecznie nazajutrz po Święcie Niepodległości i powołaniu Ruchu Narodowego.
Właśnie o tym ruchu także słów kilka za chwilę, ale czy udało się organizatorom marszu policzyć uczestników?
Marsz Niepodległości był wczoraj największą manifestacją w Polsce. Nie urzędnicy i funkcjonariusze wokół prezydenta, ale zwykli Polacy uczestniczący w marszu ludzkich serc, te kilkadziesiąt tysięcy osób w stolicy Polski to było największe zgrupowanie patriotów, jak Polska długa i szeroka.
Czyli mówi pan kilkadziesiąt, czyli to minimum pięćdziesiąt, tak? Bo gdyby pan powiedział czterdzieści, to by było czterdzieści.
Pani prezydent w swoich zaniżonych danych nadal utrzymywała, że jest to największa manifestacja, i w tym sensie miała rację.
Sto tysięcy?
Na pewno kilkadziesiąt.
„Jest już sto tysięcy ludzi, a marsz namiestnika Komorowskiego liczył sobie siedemset osób” – pan Robert Winnicki, szef Młodzieży Wszechpolskiej, mówił o tym (...)
Pewne jest, że Marsz Niepodległości był większy niż impreza prezydencka, w której szli urzędnicy za pieniądze, funkcjonariusze na rozkaz oraz polityczni outsiderzy. Dobrze tylko, że tym razem mecenas Giertych nie palił książek Gombrowicza.
Ale jednak więcej jak siedemset osób?
Nieco więcej, ale najwięcej w Marszu Niepodległości. I to jest fakt bezsporny, ukazują to zdjęcia, relacje filmowe, a przede wszystkim wiedzą o tym uczestnicy.
„Świętujemy razem w ramach pluralizmu, jaki dla demokratycznego państwa prawnego jest charakterystyczne”, to pana słowa.
Otóż to. My nie musimy, jak w pierwszomajowym totalitaryzmie, wszyscy iść równym krokiem. My chcemy spierać się o sens i kształt polskiej niepodległości, ponieważ uczestnicy Marszu Niepodległości to nie celebryci niepodległości, ale jej prawdziwi miłośnicy i rycerze.
Czyli w tym zdaniu przyznaje pan, że żyjemy w demokratycznym państwie prawa.
Które zostało bardzo nadwerężone przez wydarzenia ostatnich dni. Jeżeli tuż przed marszem Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nachodziła działaczy narodowych, jeżeli setki osób było wzywanych w swoich rodzinnych miastach przez policję, aby stawić się 11 listopada na komisariatach, jeżeli dziesiątki autokarów było po kilka razy w drodze do Warszawy kontrolowanych, to znaczy, że mamy kłopoty z demokratycznym państwem prawa.
Ale mamy je.
Mamy je zapisane w Konstytucji...
To po co je...
...a mówimy o tym, że Konstytucja...
To po co je obalać?
A my mówimy o tym, że nowa, narodowa Konstytucja powinna być najwyższym prawem Rzeczypospolitej, a nie tak jak dzisiaj, kiedy prawo unijne wedle orzeczeń trybunałów europejskich jest ważniejsze niż polska Konstytucja. Na to się nie godzimy.
No tak, ale zamiar jest taki, by obalić „republikę okrągłego stołu”, to jest też zapowiedź szefa Młodzieży Wszechpolskiej, czyli mamy demokratyczne państwo prawa, czy mamy republikę okrągłego stołu?
Mamy postanowienia Konstytucji, które w życiu społecznym nie są respektowane. Ilość układowych relacji, dominacji establishmentu ponad rzeczywistym życiem narodowym, narzucanie Polsce ponadnarodowych rozwiązań to są wszystko działania sprzeczne z Konstytucją. My wczoraj opowiadaliśmy się bardzo wyraźnie za wyższością prawa konstytucyjnego nad unijnym, za polskim złotym zamiast euro jako narzędziem wyzysku narodów europejskich, za odrzuceniem paktu fiskalnego, który ma przeznaczyć 8 miliardów złotych z budżetu narodowego, aby płacić na ich kryzys – zagranicznych banków, wreszcie wypowiadaliśmy się przeciwko unii bankowej, która odbierze decyzyjność polskiemu nadzorowi finansowemu. My chcemy realnej niepodległości.
Wracając jeszcze do wczorajszych wydarzeń na trasie Marszu Niepodległości, pan jest jednoznacznym zwolennikiem tezy, że to, co wydarzyło się przy ulicy Marszałkowskiej na skrzyżowaniu z ulicą Żurawią to efekt działania policji, że to policjanci są winni temu, że...
Niedługo po rozpoczęciu marszu jego czołówka, a nie widzę tych zdjęć dzisiaj w mediach, z husarią na koniach, z grupami rekonstrukcyjnymi Narodowych Sił Zbrojnych, z motocyklistami z Rajdu Katyńskiego, ta czołówka marszu została odcięta od kilkudziesięciu tysięcy uczestników poprzez kordon policyjny, który zablokował możliwość wyjścia z Ronda Dmowskiego. Nie jestem bezpośrednim świadkiem tego, co tam się działo i byłem wysoce zaskoczony tą nadaktywnością policji, natomiast widzimy w Internecie, to są już dziesiątki zdjęć i relacji, coś bardzo dziwnego, a mianowicie zamaskowanych ludzi ochranianych przez funkcjonariuszy policji. To niestety podsuwa tezę o możliwości policyjnej prowokacji, a jak znamy historię Polski i Europy, policyjne prowokacje zdarzają się, można powiedzieć, co dnia.
Czyli zamaskowani osobnicy chronieni przez policję rzucający kamieniami w policjantów.
Bywało tak, że zza kordonu policji wedle relacji, jakie są publikowane w Internecie, że zamaskowani osobnicy wybiegali zza policji, a następnie się za nią chowali. Ja sam nawet miałem okazję na Alei Szucha robić zdjęcia takim stojącym obok policji, wyraźnie widać, że funkcjonariuszom. Tak, policyjna prowokacja jest jedną z uprawnionych hipotez.
Czyli pan z ręką na sercu pewnie stwierdzi, że organizatorzy marszu w całości panowali nad jego przebiegiem z punktu widzenia uczestników oczywiście, tych organizacji, które były zaproszone.
Nawet przeciwnicy Marszu Niepodległości podkreślają, że organizatorzy marszu zachowywali się spokojnie i odpowiedzialnie, a to, co bywa nazywane grupą chuliganów, jest rzeczą zupełnie od marszu niezależną. Ja żałuję, że musimy się na takich rzeczach koncentrować, bo co innego było istotne wczoraj – spór o kształt polskiej niepodległości.
Wszystko zgoda, oczywiście, ma pan rację, ale przyzna pan, że to jednak stanowiło ten element główny w mediach, bez względu na to, oczywiście, jak pan te media oczywiście ocenia...
Na tym polega istota demokracji medialnej...
...natomiast nie dopuszcza pan możliwości, że byli ludzie, którzy, umówmy się, kompletnie nie byli zainteresowani uczestnictwem w tej manifestacji.
Ale gdzie są zdjęcia husarii jadącej konno? Gdzie są zdjęcia grup rekonstrukcyjnych NSZ? Gdzie są zdjęcia motocyklistów Rajdu Katyńskiego? Ja tych zdjęć nie widzę. To jest właśnie skala medialnej manipulacji.
Ale nie odpowiedział pan na pytanie: czy przyjmuje pan taką możliwość, że pojawiły się, były takie grupy, które w ogóle nie chciałby brać udziału w manifestacji z powodu święta narodowego, tylko chciały porozrabiać, chciały się pobić z policją, mówiąc krótko?
Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.
A kto sieje wiatr?
Polscy Oburzeni, w Polsce Oburzeni, jeżeli tak mielibyśmy ich klasyfikować, są i tak o niebo spokojniejsi niż Oburzeni w krajach Europy Zachodniej, a przecież to z polskiego budżetu 8 miliardów ma iść na cudzy kryzys. To są prawdziwe problemy, a nie to, że ktoś się szturchnie z nadaktywnym policjantem.
Pan wspomniał na początku naszej rozmowy o tym, że ma powstać, tak to zostało zapowiedziane wczoraj na Agrykoli, Ruch Narodowy, tak to się ma nazywać, tak?
Marsz Niepodległości to wielkie jednorazowe marzenie, ale on...
Czym ma być ta organizacja? Co to takiego będzie?
Ale Marsz Niepodległości wczoraj się nie zakończył, on się dopiero zaczął, ponieważ elementem krystalizacji społecznej będzie Ruch Narodowy jako sieć inicjatyw społecznych wokół Marszu Niepodległości. Zapraszani są do niego wszyscy patrioci poszczególnych pokoleń od najmłodszych do najstarszych, od kibiców po kombatantów, aby tworzyć nowy kształt polskiej niepodległości, takiej, w której flaga biało-czerwona będzie jedyną powiewającą na urzędach publicznych, a nie ta nielegalna, bezprawnie zawieszona flaga unijna.
Czyli co, to miałoby być coś, co zostało nazwane, zacytuję całe zdanie: „Chcemy zbudować siłę, które lewaki, liberałowie, pedały się boją. Chcemy zbudować polską narodową siłę”, to o to ma chodzić?
Mówił o tym prezes Młodzieży Wszechpolskiej Robert Winnicki jako człowiek młody nie przebiera w słowach, bo chodzi o to, aby dotknąć istoty rzeczy, a nie o to, żeby być delikutasikiem.
Znaczy pan, rozumiem, zgadza się z tymi słowami.
Zgadzam się...
I z tą koncepcją.
...i ze słowami...
I z tymi grupami, które powinny się bać, z określaniem tych grup, które powinny się bać tego, co ewentualnie może nas czekać.
Bać powinni się wrogowie polskości, tak jak przez całe tysiąc lat naszej historii.
Jeszcze jedna kwestia tak na zakończenie. W wywiadzie dla Gazety Wyborczej pan był pytany o antysemityzm ugrupowań narodowych i miał pan powiedzieć w ten sposób: „Postawa judeosceptyczna była częsta w Obozie Narodowym”. To pana słowa.
Antysemityzm to...
Chodzi rozumiem o przedwojnie, o okres przedwojenny.
Antysemityzm to pojęcie ideologiczne ukute po to, aby zamykać usta w wolnej debacie. Tymczasem judeosceptycyzm to krytyczna postawa poznawcza, będąca uprawnionym punktem widzenia w ramach rozumiejącej obserwacji zjawisk społecznych i historycznych. Sapienti sat.
Czyli jeśliby się odwoływać do takich przykładów z zakresu II Rzeczpospolitej, nie wiem, jak getto ławkowe, jak numerus nullus, nie wiem, pałą po głowie ewentualnie żyletką po twarzy, to był judeosceptycyzm czy antysemityzm?
Dzisiaj problemy Polski są między Moskwą a Berlinem. Mamy z jednej strony rosyjski neoimperializm, z drugiej strony niemiecką eurohegemonię, gdzie kanclerz federalna występuje w roli nowego führera i decyduje o tym, na co idą polski podatki. To jest coś, z czym chcemy zdecydowanie walczyć.
Ale te przykłady, o których mówiłem, to według pana antysemityzm czy judeosceptycyzm?
Ja jestem daleki od używania pojęcia antysemityzmu, bo pytanie, czy mamy antypolonizm jako równie naganną i karalną postawę? Gdybyśmy mieli tego typu równowagę, to można by rozmawiać. I oczywiście, że prymitywny tak zwany antysemityzm jest rzeczą i złą, i głupią, ale my nie damy sobie zamknąć ust, jeżeli chodzi o krytyczną ocenę zjawisk społecznych i historycznych.
Artur Zawisza, jeden z organizatorów wczorajszego Marszu Niepodległości, wiceprezes Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, był naszym gościem. Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
