Jarosław Kociszewski: Został pan odznaczony przez prezydenta Komorowskiego za pańską rolę w procesie demokratyzacji w naszej części świata. Od kilkudziesięciu lat wspiera pan rozwój społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Czy jest pan zadowolony z tego, co pan tu widzi, a może jest pan rozczarowany?
Aryeh Neier: Jestem bardzo zadowolony z kierunku, jaki sprawy tu obrały, z tego, że Polska jest krajem demokratycznym i ma społeczeństwo otwarte. Myślę, że szanse dalszego rozwoju otwartego społeczeństwa w Polsce są bardzo duże. Wierzę, że rozwój społeczeństwa obywatelskiego, co miało miejsce nawet w czasach komunizmu, gdy było to podziemne społeczeństwo obywatelskie, a także po upadku komunizmu, zapewnia, że Polska pozostanie społeczeństwem otwartym.
Nie obawia się pan, że otwarte społeczeństwo jest luksusem dla ludzi bogatych? W sytuacji kryzysowej, takiej jak obecnie w Europie, prawa człowieka tracą na znaczeniu, są podporządkowywane potrzebom ekonomicznym.
Nie jestem pewien, czy otwarte społeczeństwo jest czymś tylko dla bogatych ludzi czy państw. Na świecie jest kilka stosunkowo biednych krajów, które mimo wszystko mają otwarte społeczeństwa, np. Kostaryka w Ameryce Łacińskiej czy Botswana w Afryce to są społeczeństwa otwarte. Myślę, że gdy państwo jest dostatnie, to jest łatwiej budować otwarte społeczeństwo, jednakże sukces ekonomiczny nie zawsze oznacza otwarte społeczeństwo. Chiny przeżywają ogromny sukces gospodarczy, ale nie otwierają się w sposób znaczący, dlatego myślę, że pojęcie otwartego społeczeństwa nie pokrywa się z pojęciem społeczeństwa dostatniego.
Nie sądzi pan, że istnieje ryzyko utworzenia społeczeństwa nadmiernie otwartego? Proszę spojrzeć na Norwegię, która może być modelem otwartego społeczeństwa, tak otwartego, że przeoczyło bardzo poważne zagrożenie dla obywateli.
Myślę, że żadne społeczeństwo otwarte nie jest idealne. Myślę, że społeczeństwa otwarte mają bardzo poważne wady, ale myślę, że społeczeństwa otwarte mają możliwość zwrócenia uwagi na te wady, a następnie wprowadzenia zmiany. Nigdy nie stworzymy jednak społeczeństwa, które działa w sposób idealny.
Przyzwyczailiśmy się myśleć, że prawa człowieka, że wolność jest ograniczana w Chinach czy Afryce, ale nie na Zachodzie. Jednakże przez ostatnich 10 lat obserwujemy poważne ograniczenia, jeżeli nie naruszenia, np. w Stanach Zjednoczonych. Więzienie Guantanamo nadal funkcjonuje, kontrole na lotniskach są bardzo uciążliwe, a wszystko w imieniu globalnej wojny z terrorem.
W Stanach Zjednoczonych mamy tradycję reagowania na zagrożenia dla bezpieczeństwa narodowego poprzez ograniczanie praw. Tak się działo w czasie pierwszej i drugiej wojny światowej. Tak się działo na początku zimnej wojny, gdy Stany Zjednoczone odczuwały zagrożenie ze strony Związku Radzieckiego. Także terroryzm wywołał poczucie zagrożenia w Stanach Zjednoczonych, co spowodowało bardzo poważne naruszenia praw po 11 września 2001 roku. Myślę, że sytuacja nieco poprawiła się w stosunku do tego, co było jeszcze kilka lat temu. Prezydent Obama starał się ograniczyć pewne nadużycia, które miały miejsce w czasie administracji Busha. Powstrzymał stosowanie tak zwanych wzmocnionych technik przesłuchania, które w pewnych przypadkach oznaczały stosowanie tortur. Starał się postawić więźniów przetrzymywanych w Guantanamo przed sądem federalnym, ale ta inicjatywa została zablokowana przez amerykański Kongres. Jego inicjatywa zamknięcia Guantanamo także została zablokowana. Mimo tego naruszenia swobód zostały ograniczone, a sądy ograniczyły nadużycia. Przed nami nadal długa droga, Stany Zjednoczone nadal czują się zagrożone przez terroryzm. Problem z terroryzmem polega na tym, że ma zupełnie inny charakter niż wojna konwencjonalna. Wojna konwencjonalna kończy się, natomiast zagrożenie terrorem ma charakter długotrwały.
To już trwa 11 lat, druga wojna światowa dla Stanów Zjednoczonych trwała kilka lat.
Tak, to zupełnie nowa sytuacja. Ci z nas, którzy zajmują się obroną praw człowieka, nie wymyślili jeszcze, jak sobie z nią poradzić.
Ale nie tylko prawa ludzi przywożonych do Stanów Zjednoczonych są naruszane. Obywatele USA godzą się na ograniczanie własnych praw.
Tak, choć pewne ograniczenia zostały już usunięte. Na przykład prezydent Bush zezwolił na kontrolę komunikacji telefonicznej nawet bez decyzji sądu zezwalającej na stosowanie takich podsłuchów. Ostatecznie udało się temu przeszkodzić, a Stany Zjednoczone wróciły do sytuacji, w której sąd musi zezwolić na naruszenie prywatności rozmów telefonicznych. Oznacza to, że udało nam się zrobić pewne postępy. Nie są one wystarczające, ale poczyniliśmy pewne postępy w usuwaniu naruszeń praw, które wprowadzono bezpośrednio po 11 września 2001 roku.
A jak ocenia pan kwestię przestrzegania praw człowieka w Europie? Na przykład mamy tutaj problem przestrzegania praw Romów.
Prawa Romów są poważnie naruszane w kilku krajach tej części Europy, a także w takich krajach, jak Francja czy Włochy. Myślę, że niezwykle ważne jest przestrzeganie praw Romów, co pozwoli na ich równe traktowanie, umożliwi im posyłanie dzieci do tych samych szkół, do których chodzą dzieci innych obywateli. Da im to później szansę na zatrudnienie. Dopóki Romowie będą marginalizowani poprzez wyłączanie z rynku pracy, brak dostępu do edukacji, nadal będą postrzegani jako klasa kryminalna w Europie, a postrzeganie ich jako klasy kryminalnej jedynie wzmacnia uprzedzenia. Dlatego staje się to problemem trwałej marginalizacji Romów. Potrzebny jest ogromny wysiłek dla przełamania tej marginalizacji i wyłączenia tak, aby mogli żyć tak samo jak inni ludzie.
Ale nie sądzi pan, że budowa otwartego społeczeństwa w Europie oznacza przyjęcie dużej liczby imigrantów, np. z Afryki Północnej? W konsekwencji staje się to poważnym obciążeniem dla europejskiej gospodarki, a Europejczycy czują się zagrożeni, czują, że ich prawa są zagrożone.
Tak, ale myślę, że pod tym względem Stany Zjednoczone są w lepszej sytuacji niż Europa, ponieważ zawsze były krajem imigrantów. Zawsze pojawiają się nowe grupy imigrantów innych części świata niż ich poprzednicy. Potrzebny jest czas, aby te nowe grupy zostały zaakceptowane. Pokolenia imigrantów są jednak źródłem siły Stanów Zjednoczonych. Imigranci pomogli uchronić gospodarkę Stanów przed problemami, w jakich znalazła się część krajów europejskich. W wielu krajach europejskich obserwujemy starzenie się społeczeństw, coraz mniejsza grupa ludzi musi pracować na utrzymanie pokoleń emerytów. To jest jednym z ekonomicznych problemów Europy. Imigracja powoduje statystyczne obniżenie wieku społeczeństwa. Imigranci zwiększają liczbę ludzi na rynku pracy. W Stanach Zjednoczonych jest to bardzo pozytywne zjawisko.
Czy uważa pan, że Europa powinna pójść za przykładem Stanów Zjednoczonych, że powinna stać się kontynentem imigrantów?
Nie sądzę, aby Europa mogła pójść za amerykańskim przykładem. W Europie mamy do czynienia z wieloma tożsamościami narodowymi, których zachowanie jest ważne dla wielu Europejczyków. Dlatego imigracja w Europie musi mieć charakter stopniowy, a integracja imigrantów z europejskim społeczeństwem wymaga czasu. Oznacza to, że Europa nie będzie wyglądać tak jak Stany Zjednoczone, ale może zintegrować imigrantów, którzy już w Europie są. Prawdopodobnie może także znaleźć miejsce dla dodatkowych imigrantów. Spójrzmy na kraje, w których nie ma imigrantów lub jest ich bardzo mało. Spójrzmy na Japonię. Japonia miała być gospodarczą potęgą i część załamania się japońskiej gospodarki wynika z tego, że społeczeństwo tak się zestarzało, że już samo się nie reprodukuje. Innymi słowy brak populacji imigrantów stanowi część wytłumaczenia pogarszającej się sytuacji japońskiej gospodarki. Pokazuje, że to imigracja ma zarówno zalety, jak i wady.
Czy nie sądzi pan, że kwestia praw człowieka, a raczej naruszania praw człowieka stała się użytecznym narzędziem w rękach zachodnich polityków? Mamy tendencję do potępiania naszych wrogów, np. potępiamy reżim prezydenta Assada w Syrii za naruszanie praw człowieka, natomiast pomijamy naruszenia popełniane przez naszych sprzymierzeńców.
Do pewnego stopnia pomijamy naruszenia popełniane przez naszych sprzymierzeńców, ale istnieją organizacje obrońców praw człowieka, które zwracają uwagę na te naruszenia. Nawet jeżeli jakieś rządy starają się udać, że nie widzą żadnych naruszeń, zostaną za to pociągnięte do odpowiedzialności przez takie organizacje, jak Human Rights Watch, Amnesty International i inne organizacje, które gotowe są wskazać naruszenia niezależne od tego, kto je popełnia. Ale czy mamy prawo dyktowania, czym są prawa człowieka? Na przykład toczy się długa i bardzo poważna dyskusja z Chinami dotycząca Chin. Staramy się pokazać, jak prawa człowieka powinny być respektowane w Chinach, jednakże w Chinach żyje 20% populacji świata, więc jakie mamy prawo mówić im, co mają robić? Nie sądzę, abyśmy mówili chińskiemu społeczeństwu jako całości, co mają robić. Jeżeli zapytamy samych Chińczyków, to jestem przekonany, że odpowiedzą, iż tak samo oczekują przestrzegania praw człowieka, jak wszyscy inni ludzie na świecie. W praktyce to niewielka grupa przywódców ogranicza prawa miliarda trzystu milionów obywateli Chin. Wielokrotnie odwiedzałem Chiny w ciągu ostatniej dekady. Sądzę, że gdybyśmy usunęli ograniczenia dla praw człowieka w Chinach, to następnego dnia w Chinach mielibyśmy największy na świecie ruch walczący o prawa człowieka. Społeczeństwo chińskie domaga się swoich praw, ale równocześnie ludzie zdają sobie sprawę z tego, że walcząc o swoje prawa w Chinach, podejmują poważne ryzyko.
W takim razie możemy panu życzyć dalszej owocnej pracy i mieć nadzieję, że w przewidywalnej przyszłości będziemy mieli miliard trzysta milionów wolontariuszy pracujących na rzecz praw człowieka.
Bardzo dziękuję.
(J.M.)
