Krzysztof Grzesiowski: Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości...
Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
Dzień dobry, panie ministrze. Jak pan ocenia pracę policji podczas Marszu Niepodległości 11 listopada w Warszawie?
W marszu brało udział kilkadziesiąt tysięcy osób, w ogromnej większości zachowujących się spokojnie, tam było dużo rodzin z małymi dziećmi i młodych, spokojnych ludzi, ale też na czele marszu grasowała grupa kilkuset kiboli i wobec nich moim policja zdaniem zastosowała środki adekwatne.
Policja była zamaskowana.
To jest dopuszczalne, nie tylko dopuszczalne w sensie prawnym, ale dopuszczalne z punktu widzenia pragmatyki działania policji.
A ten argument, którego używa lider Młodzieży Wszechpolskiej, że zostanie złożone zawiadomienie o popełnieniu przez policję przestępstwa polegającego na (uwaga!) stworzeniu zagrożenia dla życia i zdrowia.
Niech sąd to rozstrzyga, na tym polega demokracja, że każdy może maszerować wtedy, kiedy ma to zgodę i taką trasą, jaką uzgodnił z władzami miasta. Policja jest od tego, żeby zabezpieczać, a sądy od tego, żeby rozstrzygać ewentualne kontrowersje.
Czyli ten sposób działania policji jest dla pana właściwy.
Dla mnie jest właściwy, ale też chcę powiedzieć, że zupełnie nie zgadzam się z tymi opiniami, które przypisują Marszowi Niepodległości jakieś inspiracje faszystowskie. Tam było wiele haseł wymierzonych, no, w mój rząd, we mnie, na pewno ja sam w takim marszu nie brałbym udziału, ale osoby o poglądach umiarkowanie nacjonalistycznych czy nawet radykalnie nacjonalistycznych, ale jednak nie ksenofobicznych, nie wzywających wprost do nienawiści czy rasowej, czy etnicznej, takie osoby mają prawo do demonstrowania swoich przekonań.
A przy okazji tego, co działo się na ulicach Warszawy, a właściwie dokładnie rzecz biorąc przy okazji Marszu Niepodległości, prezydent Bronisław Komorowski wstępnie nie wyklucza powrotu do swojego pierwotnego projektu ustawy o zgromadzeniach, tego znowelizowanego, mianowicie chodzi o ponowienie propozycji ograniczającej prawo do zasłaniania twarzy podczas demonstracji. Ten zapis został odrzucony.
Jak być może pan redaktor pamięta, ja nie byłem taki do końca bezkrytyczny wobec projektu prezydenckiego, ale akurat ten element, który z niego wypadł, czyli zakaz zasłaniania twarzy, trafiał mi do przekonania, bo jeżeli ktoś chce demonstrować swoje przekonania, swoje poglądy, to powinien mieć odwagę do tego, żeby robić to jawnie.
Czyli odsłonić twarz.
Czyli odsłonić twarz, żyjemy w demokratycznym społeczeństwie.
Ale w tym przypadku policyjni antyterroryści też musieliby odsłonić twarze, potem robi im się zdjęcia, umieszcza w Internecie.
Policja skorzystała z tych przepisów prawnych, które są. Ja oczekuję od policji, że zabezpieczy, że zapewni bezpieczeństwo uczestnikom marszu, że zapewni bezpieczeństwo też postronnym obserwatorom. Policja to zrobiła, skala nieporządku, tak powiem delikatnie, w tym roku była nieporównanie mniejsza niż rok temu. I dla mnie najważniejsze jest w tym co innego, nie te w sumie marginalne rozruchy, tylko to, że na ulice polskich miast naprawdę wyszły setki tysięcy Polaków po to, żeby świętować rocznicę odzyskania niepodległości. I ja bym wolał, żeby był jeden marsz w każdym mieście, ale lepiej, jeżeli tych marszy jest kilka czy nawet kilkanaście, niż gdyby w ogóle miało go nie być.
Czy pan zalicza się do tych polityków, którzy nie boją się, nie obawiają się realizacji tego, o czym mówią liderzy Młodzieży Wszechpolskiej czy Obozu Narodowo-Radykalnego?
Ja zawsze opowiadałem się za tą wizją patriotyzmu i polskości jagiellońskiej. To jest tradycja Polski wielu kultur, wielu religii, wielu narodów. Ostatnim spadkobiercą, wielkim spadkobiercą tej tradycji był Karol Wojtyła. Natomiast nie obawiam się tego, że hasła skrajnie nacjonalistyczne zdobędą w Polsce szerszą popularność. Może tutaj pana redaktora trochę zaskoczę, nie obawiam się dlatego, że jest PiS, że najlepszym antidotum dla skrajnej prawicy jest taka silna prawica konserwatywna w rodzaju Prawa i Sprawiedliwości.
Czyli to byłby problem Prawa i Sprawiedliwości, gdyby ruch radykalny rósł w siłę?
Oczywiście, to w wielu krajach dzieje się tak, weźmy choćby przykład Francji, gdzie wtedy, kiedy popularność już naprawdę szeroką, kilkunastoprocentową zyskiwały hasła Frontu Narodowego Le Pena, wtedy ówczesny lider takiej konserwatywnej prawicy Nicolas Sarkozy przejął część tych postulatów, ucywilizował, złagodził, no i w ten sposób powstrzymał marsz skrajnej prawicy ku władzy. W Polsce mówienie o zagrożeniu tym, że skrajna prawica w rodzaju ONR-u dojdzie do władzy, to jest opowiadanie bajek.
Czyli te wzywanie do obalenia republiki, okrągłego stołu dodajmy...
No, republiki okrągłego stołu...
...to jest tylko retoryka?
Ale charakterystyczne jest to słowo „republika”. Moim zdaniem tak naprawdę osobom, które identyfikują się z tym hasłem, nie do końca podoba się demokracja, tylko nie chcą tego powiedzieć wprost, używają takiego eufemizmu „republika okrągłego stołu”. Na razie to, co głoszą liderzy ONR-u, Młodzieży Wszechpolskiej, chociaż jest kompletnie odległe od moich przekonań politycznych, mieści się w standardach demokracji.
Polska narodowa siła? Co pan o tym sądzi?
Nie będzie znaczącego ugrupowania nacjonalistycznego w Polsce również z dwóch innych powodów, nie tylko z powodu popularności tej konserwatywnej prawicy, jaką jest PiS, ale także z powodu tego, że nie ma kryzysu gospodarczego, a kryzys gospodarczy to jest zawsze podglebie dla ruchów radykalnych. Jest spowolnienie tempa rozwoju gospodarczego, ale to jeszcze nie kryzys. No i poza tym w Polsce nie mamy ani dużych mniejszości narodowych, ani dużych grup imigrantów, a to także jest to podglebie w wielu krajach Europy Zachodniej.
Ale bezrobocie wśród osób dwudziestokilkuletnich jest duże i może być większe, a to jest dobre podglebie dla tego typu ruchów.
I na tym trzeba się koncentrować, dlatego bardzo się cieszę, że do sejmu trafił już pierwszy projekt ustawy deregulacyjnej, bo otwarcie dostępu do rynku pracy to jest właśnie sposób na to, żeby młodzi ludzie zajęli się tym, na czym się powinni koncentrować w tej chwili, pracą zawodową, zakładaniem rodziny, wtedy na pewno będą dużo mniej podatni na hasła skrajne, obojętne, czy skrajnej prawicy, czy skrajnej lewicy.
Czyli pan jest zwolennikiem tezy, że nie należy się obawiać Wszechpolaków i ONR-owców, no ale już pojawiły się propozycje, to jest akurat pomysł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który uważa, że należy złożyć wniosek o delegalizację ONR-u i Młodzieży Wszechpolskiej.
Zważywszy na korzenie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, korzenie, że tak powiem delikatnie, odległe od demokracji, to ja na miejscu kolegów z lewicy bym się powstrzymał z tego typu hasłami.
Czyli nie widzi pan takiej możliwości, potrzeby delegalizowania partii, ugrupowań?
Nie widzę ani możliwości, bo to są ugrupowania legalne i tak jak powiedziałem mieszczące się w ramach standardów demokracji, ani nie widzę potrzeby, znaczy uważam wręcz, że byłby to rodzaj zamachu na demokrację. A czym innym jest zdecydowana interwencja policji w odniesieniu do tych, którzy łamią prawo, no to byli, jak sądzę, przede wszystkim kibole.
A czy nie ma pan takiego wrażenia, panie ministrze, że niektórzy z liderów owych ugrupowań mają problem z językiem? Otóż pewnych rzeczy dzisiaj nie wypada już mówić wprost, nie wypada używać pojęć czy zwrotów, które kiedyś jeszcze były praktykowane, dzisiaj trzeba by je zamienić na coś, co brzmi nieco bardziej łagodnie, choć miałoby oznaczać to samo. Ja tu pozwolę sobie przytoczyć fragment naszej rozmowy wczoraj z panem Arturem Zawiszą, jednym ze współorganizatorów Marszu Niepodległości, który teraz używa pojęcia „judeosceptycyzm”, mówiąc o tym, co działo się w okresie II Rzeczpospolitej w środowiskach narodowych ONR czy to ABC, czy Falangi, wszystko jedno, słowa „antysemityzm” nie używa. Mówiąc o Janu Lechoniu twierdzi, że to nie był taki homoseksualista, tylko byłhomoseksualistą starej daty, nie organizował parad czy marszów pod znakiem tęczy, więc to był zupełnie inny świat, pada argument też.
Międzywojenna Falanga czy ówczesny ONR były brutalnie antysemickie, brutalnie w sensie dosłownym, dlatego że posuwały się do napadów, rozbojów, posługiwały się kastetami, brzytwami i tak dalej. W związku z tym tutaj jakiekolwiek usprawiedliwienie jest niedopuszczalne i Artur Zawisza nie powinien posuwać się do usprawiedliwiania tego typu zachowań. A Jan Lechoń paradoksalnie po wyjeździe z Polski na emigracji był jednym z patronów ruchu narodowego, więc to nie ma żadnego związku ani z orientacją seksualną, ani z korzeniami etnicznymi. Ja się bardzo cieszę, że Polska jest krajem, w którym postawy patriotyczne są coraz żywsze, ale cieszę się też, że jesteśmy krajem, w którym skrajna prawica, w tym także prawica nacjonalistyczna, ma znaczenie marginalne, a skrajnej lewicy praktycznie nie ma.
Kolejna sprawa, panie ministrze, w grudniu z tego, co wiemy, dojdzie do spotkania pana i szefa resortu sprawiedliwości Federacji Rosyjskiej?
To będzie kolejne nasze spotkanie. Mam nadzieję, że przy tej okazji uda nam się podpisać też kolejne porozumienia o współpracy między Polską a Rosją w sprawach... No, podpisaliśmy w maju porozumienie w sprawach... o współpracy w sprawach cywilnych, mam nadzieję, że w grudniu podpiszemy porozumienie o współpracy w sprawach karnych, ale oczywiście domyślam się, skąd bierze się pytanie pana redaktora (...)
No właśnie, czy pan ma jakiekolwiek możliwości upomnienia się...
Ja mam oczywiście możliwości upominania się...
...o wrak samolotu i o oryginały czarnych skrzynek, ale o upomnienie się, które miałoby swoje konsekwencje, krótko mówiąc żeby...
Ale problem polega na tym, że minister Konowałow nie ma możliwości doprowadzenia do tego, żeby ten wrak do Polski wrócił, bo niezależnie od tego, że tam prokuratura też, tak jak w Polsce, jest oddzielona od Ministerstwa Sprawiedliwości, a wrak jest w rękach prokuratorów, to ja już powtarzałem wielokrotnie, decyzję w sprawie zwrotu Polakom wraku podejmie w Rosji jeden człowiek – Władimir Putin.
„Nie wydamy skrzynek ani wraku, bo to dowody w naszym postępowaniu”, to prokurator generalny Andrzej Seremet w wywiadzie dla tygodnika Wprost właśnie pytany o to...
To jest argumentacja rosyjska, argumentacja...
...jakie są możliwości, a odpowiedź Rosjan jest wciąż ta sama jedna i właśnie tak brzmi: „Nie wydamy, dopóki trwa śledztwo”.
To jest argumentacja nie tylko nieprzekonująca, ale dla mnie coraz bardziej skandaliczna.
No bo wyobraźmy sobie, że prokuratura rosyjska postawi komuś zarzuty ze swoich obywateli w związku z katastrofą smoleńską, potem mogą być odwołania, apelacje i tak dalej, i tak dalej, i to może trwać, trwać i trwać, a wrak będzie leżał po tamtej stronie.
Moim zdaniem nic nie uzasadnia faktu, że przez 2,5 roku strona rosyjska nie zwraca wraku ani czarnych skrzynek Polakom, a dla nas to jest ważne nie tylko ze względu na śledztwo prowadzone przez Prokuraturę Wojskową. Dla nas ten wrak ma znaczenie symboliczne.
„Rosji zależy na tym, żeby ta sprawa dzieliła w dalszym ciągu Polaków”.
Podzielam ten pogląd.
To jest profesor Zbigniew Brzeziński.
Podzielam ten pogląd. Podzielam też inny głośny pogląd profesora Brzezińskiego o tym, że mówienie o zamachu jest kompletnie bezpodstawne. Ale przy okazji tych marszów...
Ale uznaje pan emocje zwolenników zamachu.
Uznaję...
Uważa pan, że należy szanować to, co mówią.
Właśnie, ja mam takie bolesne poczucie, że przestajemy być jednym narodem, że zaczynamy dzielić się na zwalczające plemiona. I minimum tego, czego powinniśmy wzajemnie od siebie wymagać, także na przykład uczestnicy Marszu Niepodległości powinni wymagać ode mnie, od innych, od swoich krytyków, to jest szacunek, dlatego niezależnie od tego, co zdarza mi się słyszeć, a zdarza mi się słyszeć pod swoim adresem okrzyki typu „ruski agencie”, „won do Moskwy” czy coś w tym rodzaju, niezależnie od takich okrzyków staram się szanować emocje tych, którzy uważają, moim zdaniem kompletnie bezzasadnie, że katastrofa smoleńska była efektem zamachu.
Minister Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
