Przemysław Szubartowicz: Marek Sawicki, były minister rolnictwa, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie ministrze, kto wejdzie do rządu?
Marek Sawicki: Kto wejdzie do rządu?
Tak.
Myślę, że za wcześnie jeszcze o tym mówić. Musi się w pierwszej kolejności...
No jak to za wcześnie?
No, zaledwie 48 godzin po zmianie prezesa w Polskim Stronnictwem Ludowym, więc to jeszcze nadal czas bardzo świeży...
Ale, panie ministrze, dobrze, ale mamy bardzo jasną sytuację.
Natomiast musi się w pierwszej kolejności spotkać prezes Piechociński z premierem Tuskiem. Jeśli do tej rozmowy dojdzie, to z pewnością będziemy bogatsi o koncepcje i propozycje prezesa Janusza Piechocińskiego.
To jest wszystko prawda, ale według pana powinien Janusz Piechociński wejść do rządu, czy nie?
Trudno jest dzisiaj doradzać prezesowi z boku. Sytuacja zmienia się, bo pierwotna koncepcja prezesa Piechocińskiego polegała na tym, że Waldemar Pawlak kontynuuje swoją misję jako wicepremier i minister gospodarki, bo jest kilka ważnych rzeczy zaczętych i dobrze byłoby, żeby były one kontynuowane, ale widać wyraźnie...
No ale Waldemar Pawlak już powiedział, że odchodzi z rządu.
...widać wyraźnie, że ta koncepcja odpada. Więc jeśli prezes Piechociński chce być wierny zapowiedziom o tym trzypoziomowym funkcjonowaniu Stronnictwa na poziomie partii politycznych, na poziomie parlamentu i rządu, to z pewnością będzie musiał szukać pomysłu na wicepremiera, który zastąpi Waldemara Pawlaka w rządzie.
No właśnie, panie ministrze, ale jest takie pytanie, no bo pan uchyla się trochę od odpowiedzi, ale na przykład nie uchyla się od takiej odpowiedzi Adam Jarubas, prezes świętokrzyskich struktur PSL-u, mówi: będę namawiał Piechocińskiego, by wszedł do rządu. Dlatego pytam, co pan by powiedział, w końcu pan był w rządzie, pan wie, jak to funkcjonuje.
Rozmawiałem dzisiaj z Januszem Piechocińskim i też sugerowałem mu, że jeśli zmienia się koncepcja udziału w rządzie Waldemara Pawlaka, to musi bardzo szybko podjąć decyzję w sprawie, czy wchodzi do rządu sam, czy podtrzymuje wcześniejszą koncepcję i szuka innego kandydata na wicepremiera w miejsce Waldemara Pawlaka.
A pan jak by zrobił, gdyby był pan na miejscu Piechocińskiego?
To jest bardzo trudne, to jest bardzo trudne, bo ja nie do końca czuję wewnętrzną determinację prezesa Janusza Piechocińskiego, więc ja go rozumiem wtedy, kiedy przypuszczał, że będzie pełna współpraca z Waldemarem Pawlakiem, natomiast zmienia się sytuacja. Więc z pewnością te decyzje i informacja na temat ewentualnego udziału Janusza Piechocińskiego w rządzie będą możliwe dopiero po rozmowie z premierem Tuskiem.
A według pana poza Januszem Piechocińskim jak by pan postąpił?
Panie redaktorze, w tym miejscu gdybym chciał być...
No bo nie, bo pytanie jest zasadnicze, bo jedni mówią o kierowaniu z tylnego siedzenia, inni mówią: trzeba wejść.
To nie jest kwestia kierowania z tylnego siedzenia. Prezes Piechociński zaproponował koncepcję szerszego włączenia polityków Polskiego Stronnictwa Ludowego w bieżące życie partii i taki rozdział na te trzy drużyny to jest rozdział, który jest rzeczywiście bardzo ponętny, szczególnie dla nowego pokolenia ludowców, a więc tych trzydzieści lat plus, i w tym środowisku jest już spora grupa samorządowców, spora grupa działaczy gospodarczych, którzy mają przygotowanie i z pewnością tak jak my 20 lat temu, prezes Pawlak, ja, Kalinowski, podejmowaliśmy ważne zadania wchodząc do rządu, tak dzisiaj z pewnością te funkcje mogą obejmować młodzi. I myślę, że kilku kandydatów...
Czyli co, mógłby np. Adam Jaruba, który już był wymieniony, wejść?
Też i już wymieniany Adam Jaruba, i marszałek Hetman, i myślę także Jan Bury. Jest parę osób, Stanisław Żelichowski też był wymieniany. Więc tu nie ma problemu, żeby w Polskim Stronnictwem Ludowym zabrakło kandydatów. Natomiast to musi być decyzja z jednej strony Janusza Piechocińskiego, ale z drugiej strony także decyzja, którą wypracowuje w porozumieniu z premierem Tuskiem...
Ale lepiej by było, tak jak mówi np. Rafał Grupiński i mówią politycy Platformy, żeby Janusz Piechociński wszedł do rządu pańskim zdaniem, czy lepiej by było, żeby nie wszedł?
Panie redaktorze, ja myślę, że Janusz Piechociński i Polskie Stronnictwo Ludowe pokazało w ciągu ostatnich kilku dni i wcześniej tygodni kampanii Janusza Piechocińskiego, że w polskim życiu politycznym może dominować demokracja, że można otwarcie prowadzić kampanię i w ramach tej kampanii można zmieniać struktury i władze. I myślę, że jeszcze co niemożliwe było tydzień temu w dyskusjach publicznych, a więc zmiana prezesa Pawlaka na prezesa Piechocińskiego, dziś stało się faktem. Więc być może dla polskiej sceny politycznej, mimo że wcześniejsze doświadczenia z panem Krzaklewskim czy z panem Kwaśniewskim jako rządzącymi z drugiego fotelu są doświadczeniami nie najlepszymi, ale do trzech razy sztuka. Ja myślę, że wobec tego...
Czyli jednak jest taka szansa, że Janusz Piechociński będzie jednak w partii, a nie będzie w rządzie.
Ja myślę, że wobec tego silnego konfliktu, jaki jest dzisiaj między dwoma środowiskami politycznymi, które za wszelką cenę chcą polską scenę polityczną dzielić tylko na dwa silne obozy, że nowy styl uprawiania polityki dobrze zarządzanej przez prezesa, który mając te trzy drużyny, ma wśród tych drużyn pełne porozumienie, może pokazać inny styl jej uprawiania. I rzeczywiście wtedy mamy do czynienia z sytuacją, w której w tej grupie parlamentarnej, wspartej także silnym doradztwem fachowym instytutów, think tanków, że tutaj zaczyna być praca bardziej merytoryczna i podnosi się jakość pracy parlamentu polskiego, a z drugiej strony ministrowie mając dobrze przygotowane ekspertyzy, opinie, są rzeczywiście bardziej merytoryczni wtedy, kiedy przychodzi do podejmowania decyzji na forum rządu.
Panie ministrze, a może pan wróci do rządu?
Panie redaktorze, nie ma takiego zapotrzebowania, nie ma takiej potrzeby, więc najgorzej rozmawia się czy najtrudniej rozmawia się o sobie, ale jest w Polskim Stronnictwie Ludowym naprawdę wielu wspaniałych niezużytych, doświadczonych młodych polityków, których, myślę, Janusz Piechociński wykorzysta.
Czyli jest taki scenariusz brany poważnie pod uwagę mimo namów z wielu stron, mimo tego, że i opozycja, i Leszek Miller, i koalicja, i Platforma Obywatelska mówią, że jednak dobrze by było, żeby jednak szef partii wszedł do rządu, że nie wejdzie.
Panie redaktorze, wszyscy ze zdumieniem i myślę, że większość z satysfakcją i uznaniem przyjęli zmianę w Polskim Stronnictwie Ludowym i właśnie jej demokratyczny charakter. Więc może jednak...
Tak, ale rozmawiamy o scenariuszach politycznych, panie ministrze.
Więc może jednak dajmy szansę prezesowi Piechocińskiemu na realizację scenariusza, który zaproponował, może zobaczmy...
Czyli zostaje w partii, a nie wchodzi do rządu.
Może zobaczmy właśnie, jak ten eksperyment będzie wpływał na całą scenę polityczną i być może czasami warto, żeby jak mamy do czynienia z takimi szybkimi decyzjami i tą bezpośrednią odpowiedzialnością premiera, wicepremiera, gdzie nie zawsze mają czas na konsultacje ze strukturami politycznymi, być może ten wariant, który proponuje Janusz Piechociński, będzie czasami dawał taki element odskoczni i czas na zastanowienie się przy podejmowaniu przez premiera i wicepremiera trudnych, ważnych decyzji...
A jeżeli... dobrze...
...bo z pewnością gdyby takie konsultacje polityczne były nieco głębsze, to dyskusja na temat OFE byłaby krótsza, to dyskusja na temat VAT-u byłaby zdecydowanie krótsza, i z pewnością nie byłoby decyzji ministra Gowina, bo nie byłoby zgody na to partnera koalicyjnego.
A Stanisław Żelichowski to jest dobry kandydat?
Ja już wymieniłem kilka osób i wśród tych osób także Stanisław Żelichowski...
Dobrze, a...
...jako doświadczony polityk może być brany pod uwagę.
A co pan na to, że tak naprawdę to, co się stało, to jest pańska słodka zemsta?
Ja myślę, że to są zupełnie nieuzasadnione insynuacje i trochę się w tym wszystkim źle czuję, bo ja rezygnowałem z własnej woli i to była moja własna decyzja po to, żeby w tej trudnej sytuacji, jaka się wydarzyła, nie obciążać Polskiego Stronnictwa Ludowego. Więc jest to...
No tak, ale mówi się o tym, i to mówią...
Więc jest to...
...nieoficjalne źródła w PSL-u, że tak naprawdę pańska frakcja poparła...
Panie redaktorze, panie redaktorze...
...poparła pana Piechocińskiego...
Panie redaktorze...
...i że to dlatego, że Waldemar Pawlak stał za taśmami Serafina.
Panie redaktorze, nie budowałem własnej frakcji i nigdy nie oskarżałem Waldemara Pawlaka o to, że stał za taśmami Serafina. Dobrze byłoby, żeby publicznie do końca sprawę wyjaśnił sam Serafin. Ja miałem tak jak każdy jeden z ponad tysiąca stu delegatów na kongres jeden głos i ten głos z pewnością nie był zauważony...
Na kogo pan głosował?
Nie ma to już dzisiaj znaczenia i myślę, że nie warto, żebyśmy to roztrząsali i żebym publicznie oznajmiał to, co spora część także środowiska politycznego mojego zna, więc nie ma takiej potrzeby...
Czyli na Janusza Piechocińskiego pan głosował.
Panie redaktorze, jeszcze raz powtórzę, to jest demokratyczny, ale tajny wybór, więc..
Ale tak mówią te środowiska, na które się pan powołuje.
No więc ja myślę, że warto byłoby, żeby te środowiska nie zajmowały się plotkami, a włączyły się w to, co proponuje Janusz Piechociński, tak jak 7 lat temu włączyliśmy się w propozycję Waldemara Pawlaka i wtedy dało to nowy oddech i nowy powiew Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, tak dzisiaj warto włączyć się w propozycje proponowane przez Janusza Piechocińskiego, bo ten poziom 15% w 2015 roku poparcia nie jest wcale poziomem nierealnym, bo przypomnę, jeszcze nie tak dawno, dwa lata temu w wojewódzkich wyborach samorządowych Polskie Stronnictwo Ludowe przekroczyło 16% i jeśli rzeczywiście dobrze rozłożymy pracę, jeśli rzeczywiście wykorzystamy tych liderów także poza wielką stolicą, także tych liderów wojewódzkich do pracy na rzecz rządu i parlamentu, to z pewnością ten poziom 15% za 2,5 roku jest możliwy.
Panie ministrze, a podoba się panu to, co robi Stanisław Kalemba? On powinien być dalej ministrem rolnictwa?
Tak, podoba mi się, jest to merytoryczny minister rolnictwa, jest to osoba, która zna doskonale swoje rzemiosło, doświadczony polityk, także wcześniej spółdzielca rolny...
A zrobi porządek według pana?
Panie redaktorze, ja jeszcze raz wracam do tego, że przyjdzie czas, wszystko dokładnie zostanie wyjaśnione, najgorzej mnie być arbitrem w tej sprawie. Jedno jest pewne – jest orzeczenie sądu rejestrowego, że Elewarr nie było spółką skarbową i nie był spółką kominową, jest to orzeczenie prawomocne. Więc cały ten zamęt, który się zaczął wokół złamania prawa przez ówczesną radę, ówczesny zarząd, jakby dzisiaj nie potwierdza się. Ale tym zajmują się inne organy i nie mnie medialnie, publicznie do tego się wtrącać. Przyjdzie czas...
A myśli pan, że Janusz Piechociński wizerunek PSL-u jako partii, no, nepotystycznej, bo tak jest to określane przez niektórych publicystów, polityków niechętnych PSL-owi, odmieni...
Panie redaktorze, panie redaktorze...
...że będzie próbował zmienić wizerunek?
Panie redaktorze, ten zarzut jest naprawdę niesłuszny i ciągle przypisywany Polskiemu Stronnictwu Ludowemu. Niedawno mieliśmy informację o udziale polityków Platformy Obywatelskiej we władzy, pamiętamy słynny TKM chociażby AWS-u, pamiętamy także specjalne stanowiska tworzone w różnych instytucjach i agencjach dla bliskich członków rodzin PiS-u. I dziś już o tym się nie mówi. Ja mógłby również dobrze stworzyć dzisiaj listę w agencjach i rynku, i restrukturyzacji osób związanych ze środowiskiem politycznym PiS-u nadal tam pracujących, bo przecież nikt ich nie wyrzucał, nikt żadnej czystki nie robił. Jest to po prostu zwykła, bym powiedział, insynuacja i układanka. Tam, gdzie pracuje dziesięć tysięcy ludzi, tam zawsze można znaleźć dwieście, trzysta osób, które jakiś większy, mniejszy związek ze sobą mają. I jest to rzecz naturalna, bo te agencje funkcjonują już ponad 20 lat. Ja myślę, że to, co może zrobić Janusz Piechociński, to rzeczywiście w tej swojej koncepcji trzypoziomowej, którą zaproponował, włączyć znacznie więcej ludzi już tego młodego pokolenia 30-latków.
I na tym... I to jest kropka. Włączenie młodych ludzi, na tym kończymy. Marek Sawicki, były minister rolnictwa, Polskie Stronnictwo Ludowe, dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
