Krzysztof Grzesiowski: Wojciech Maziarski, Gazeta Wyborcza i Polsat News, dzień dobry...
Wojciech Maziarski: Dzień dobry, kłaniam się.
K.G.: I Piotr Semka, Uważam Rze.
Piotr Semka: Kłaniam się.
K.G.: Panowie, żyjemy tym tematem prawdopodobnie od tej samej godziny, mniej więcej od tego samego momentu, kiedy dowiedzieliśmy się o tym, że krakowska Prokuratura Apelacyjna nadzoruje śledztwo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w sprawie planowanego zamachu terrorystycznego na konstytucyjne organy Rzeczpospolitej i to zdanie najważniejsze: „Podejrzany został aresztowany”. Tyle wiemy. O 10.00 konferencja prasowa w Warszawie ABW.
P.S.: Od rana wszystkie agencje i stacje mają problem, bo nic o tej sprawie nie wiadomo, tylko tak naprawdę wszyscy czekamy na konferencję o godzinie 10. Co można powiedzieć? Na pewno pytanie jest takie: czy prokuratura używa odpowiednich słów? Bo określenie typu zamach czy atak na konstytucyjne organy państwa sugeruje bardzo...
K.G.: „Osoba planująca zamach na konstytucyjne organy Rzeczpospolitej”.
P.S.: Tak, znaczy bardzo poważne określenie. W takich sprawach ja bym zalecał raczej ważenie słów, ograniczenie się do konkretów, ponieważ każda taka tromtadracja, jeśli nie zostanie potem potwierdzona przez odpowiednią skalę planowanego przestępstwa, no, jak gdyby może budzić trochę wrażenie, że się tworzy atmosferę zagrożenia państwa. Ale powtarzam – nie znam szczegółów, nie mogę ocenić, czy ten ton, który przyjęła prokuratura, jest trafny, czy też jest troszeczkę przesadą. Z tego, co widzę na portalu TVN-u, chodzi o chyba jedną, pojedynczą osobę...
K.G.: Mężczyzna, mieszkaniec Krakowa w średnim wieku...
P.S.: Tak, więc nie mamy do czynienia z jakimś sprzysiężeniem. Dwa – raczej chodzi i jego raczej indywidualny zamach, więc też jak gdyby tutaj skala, no, oczywiście nie wiemy, jak daleko zaawansowane były jego działania, też jak gdyby nie pasują do czegoś w rodzaju spisku mogącego zagrozić państwu, aczkolwiek być może są groźne. Powtarzam te wszystkie zastrzeżenia, zachęcając, żeby prokuratura i władza używały języka bardzo precyzyjnego i nie tworzyły takiej aury pod tytułem jesteśmy o krok od zagłady państwa.
W.M.: Ten język jest precyzyjny, on oddaje jakby... zawiera ten pakiet podstawowych informacji. Sęk w tym, że z tego komunikatu nie wiemy, czy mamy do czynienia, tak jak Piotr mówi, z jednym szaleńcem na przykład, z człowiekiem zdesperowanym, niezrównoważonym, który planował jakieś absurdalne i niebezpieczne działanie. Ja osobiście bym, gdybym miał obstawiać w takiej loterii, to bym raczej się ku temu skłaniał, a nie z jakimś rzeczywiście wywrotowym działaniem, spiskiem, grupą ludzi, którzy organizowali zamach stanu, nie wiem, zamach terrorystyczny mający doprowadzić do obalenia władzy, zmiany sytuacji politycznej w Polsce. Raczej bym się skłaniał ku... Zresztą gdzieś w jakimś doniesieniu była mowa o tym, że ponoć ta osoba niezidentyfikowana miała się wzorować na Breiviku, gdzieś takie doniesienie się też pojawiło.
K.G.: Premier miał wiedzieć o tej akcji od kilkunastu dni.
W.M.: No, jeżeli aresztowano, zatrzymano kogoś pod zarzutem przygotowywania zamachu, no to rzecz jasna premier musiał być poinformowany.
K.G.: A skoro premier, to i prezydent...
W.M.: Zapewne tak.
K.G.: ...i marszałek sejmu, marszałek senatu? Jak pan sądzi?
W.M.: Tego nie wiem...
K.G.: Skoro miał to być zamach na sejm?
W.M.: Jeżeli to był zamach przygotowywany przez osobę niezrównoważoną, to ten zamach mógł być wymierzony w kogokolwiek, w sejm, w prezydenta, w premiera, w prymasa, w Dodę, nie wiemy tego.
K.G.: No właśnie, a tak z panów wiedzy, grupa osób, które dowiadują się o takich rzeczach, jest nieliczna?
P.S.: Nie, oczywiście...
K.G.: Bo premier wiedział, dlatego moje pytanie: czy prezydent wiedział? To w końcu głowa państwa.
P.S.: Nie no, muszą przede wszystkim wiedzieć wszyscy ci, którzy mogą być celem potencjalnego zamachu, to jest pierwsza rzecz. Z racji z kolei bulwersującego brzmienia tego typu informacji dla opinii publicznej dobrym obyczajem parlamentarnym jest, jak stosunkowo wczesne wprowadzenie do wiedzy członków komisji ds. służb specjalnych, w której także jest opozycja. Więc jeżeli premier wiedział od paru dni, a dzisiaj rano w depeszy widziałem, że przedstawiciel PiS-u w komisji do służb specjalnych jeszcze jak gdyby nic nie wiedział, no to mogę zadać pytanie, w jakim etapie należało wprowadzić komisję służb specjalnych, ale też nie chcę jak gdyby tutaj wpadać w żaden egzaltowany ton. Natomiast powtarzam, że tego typu sytuacje są nie tylko testem dla służb bezpieczeństwa, ale testem dla procedur demokratycznych, bo to jest zawsze dla demokracji sytuacja delikatna, z jednej strony demokracja jest zagrożona atakiem, z drugiej strony opozycja zawsze jest wyczulona na taki ton władzy, czasami on prowadzi do takich rzeczy, nie wiem, jak np. nalot na Antykomora czy np. tendencje prezydenta do zmiany w ustawie o zgromadzeniach publicznych. Więc złoty środek należy zachować między...
W.M.: No nie, ja myślę, że tutaj...
P.S.: Złoty środek należy zachować między...
K.G.: Słowo dla pana redaktora Maziarskiego.
W.M.: Konsekwencją oczywiście dalszą, bo jeszcze o tym teraz nie rozmawiamy, ale jak już coś więcej będziemy wiedzieli, to dalszą konsekwencją będzie rozmowa o politycznej odpowiedzialności za atmosferę w Polsce, która sprzyja, która sprawia, że ludzie niezrównoważeni są zmobilizowani i mogą dopuszczać się takich czynów. Wcześniej mieliśmy zamach w Łodzi i zamordowanie działacza, polityka PiS-u, teraz mamy kolejną taką sytuację, w której wydaje się, że jakiś być może człowiek niezrównoważony planował jakieś takie desperackie działanie. Pytanie: co takiego się dzieje w Polsce, co takiego jest w atmosferze życia politycznego i publicznego w Polsce, że takie paroksyzmy przemocy miewają miejsce? No i tutaj oczywiście się zacznie spór, bo jedni będą mówić: ja do tego obozu należę, że odpowiedzialność spoczywa po tych, którzy nakręcają histerię, którzy mówią, że w Smoleńsku zamordowano polską elitę, że dokonano zamachu i tak dalej, zwolennicy PiS będą protestować i mówić, że to nieprawda.
K.G.: Ale pozostając jeszcze przy tej rzeczywistości związanej z depeszą, z treścią tej depeszy, pojawia się taki wątek oto, że do zamachu mogło dojść podczas święta 11 listopada...
P.S.: To też nie jest obojętne dla...
K.G.: ...podczas marszu organizowanego przez prezydenta...
P.S.: ...dla (...)
K.G.: Pozwolę sobie dokończyć. Jerzy Dziewulski, z którym kilkanaście minut temu rozmawialiśmy, powiedział, że jeśli sprawa była znana, a od 5 listopada powinna być znana chyba także prezydentowi, to on nie zauważył jakiejś wzmożonej czujności w szeregach oficerów Biura Ochrony Rządu, którzy towarzyszyli prezydentowi podczas marszu.
P.S.: Nie no, tu ja się nie zgadzam. Za prezydentem było trzech, wyjątkowo trzech, dużych, rosłych rozłożonych w różnych miejscach oficerów, więc ja akurat 11 listopada miałem inne wrażenie. Ale znowuż tutaj ja zachęcam władze, żeby (...) no bo wiadomo, że 11 listopada był z jednej strony demonstracją prezydenta pewnego ładu i spokoju, a z drugiej strony dla opozycji był okazją do demonstrowania. Przyklejenie do 11 listopada łatki czegoś groźnego znowuż dla opozycji jest nieobojętne. Więc ja powtarzam, w takich sprawach trzeba zachować złoty środek pomiędzy dokładnością a właśnie unikaniem kontekstów politycznych, znaczy konfliktu politycznego.
K.G.: Jeszcze słowo pan Wojciech Maziarski.
W.M.: Ja myślę, że ten kontekst polityczny jest i oczywiście ten spór polityczny będzie miał miejsce, tylko najpierw musimy czegoś więcej się dowiedzieć, bo w tej chwili za wcześnie na to, żeby zajmować stanowisko w tej sprawie.
K.G.: Za półtorej godziny będzie więcej na ten temat do komentowania, no ale teraz musimy spełnić nasze zobowiązania wobec panów...
P.S.: Ale nie, ja właśnie jestem, żebyśmy jak najbardziej, ponieważ o sprawie zamachu nie wiemy nic, a jednak o sprawie perturbacji wokół wymiany Waldemara Pawlaka wiemy znacznie więcej.
K.G.: No więc właśnie, dlatego chcieliśmy spełnić to, co panom obiecaliśmy wczoraj, czyli temat zmiany na szczytach władzy w Polskim Stronnictwem Ludowym. No i konsekwencje tego faktu. Pozwoliłem sobie dzisiaj zapytać posła Rafała Grupińskiego, który był naszym gościem, mając na myśli oczywiście Waldemara Pawlaka, czy polityk ma prawo obrażać się na rzeczywistość.
W.M.: No, obrażać się... Znaczy polityk ma prawo zachować się jak każdy inny obywatel Polski, może się obrazić, jeśli uważa to za stosowne, natomiast pytanie: czy to jest dobra polityka i czy jest skuteczna i czy taka polityka przynosi korzyści temu danemu politykowi? Z jednej strony nie warto się obrażać. Można, ale nie warto się obrażać na rzeczywistość i na decyzje wyborców, z drugiej strony jak się wygrało, to już jest pod adresem Janusza Piechocińskiego, jeżeli się wygrało wybory, to też to niesie ze sobą pewne konsekwencje i tymi konsekwencjami jest konieczność przejęcia władzy. To opieranie się Janusza Piechocińskiego przeciwko wejściu do rządu, przeciwko przejęciu roli dotychczasowej Waldemara Pawlaka trwa zbyt długo i przynosi szkody Januszowi Piechocińskiemu. We wczorajszych doniesieniach pojawiła się informacja o tym, że wręcz Janusz Piechociński apeluje do premiera, aby premier nie przyjmował dymisji Waldemara Pawlaka. To nie wygląda poważnie, to nie wygląda dobrze.
K.G.: Pan Piotr Semka.
P.S.: No, ja może wybiorę inne pytanie, to znaczy padło pytanie, czy Waldemar Pawlak ma prawo się obrażać. Nie widziałem jakichś jego tyrad pod tytułem, że delegaci byli niemądrzy, nie wybierając go, lub też że, nie wiem, rywal stosował brzydkie metody. Przegrał, powiedział, że uważa to za wyczerpanie swojej misji i oddał się do dyspozycji premiera. Natomiast to, co mnie bardziej jak gdyby zdziwiło, to to, że wczoraj premier Donald Tusk demonstracyjnie przyjął Waldemara Pawlaka na audiencji...
K.G.: Rozmawiał z nim długo osobiście.
P.S.: ...a panu Piechocińskiemu zaproponował rozmowę telefoniczną. To nie jest moja koalicja, ja jak gdyby nie byłem jej jakimś specjalnym zwolennikiem, ale uważam, że jeżeli pojawił się nowy lider partii opozycyjnej, to choćbym był zasypany naradami w sprawie budżetu brukselskiego, to chociaż 10 minut na spotkanie i rozmowę z nowym liderem bym znalazł. W tym sensie nie wiem, dlaczego Donald Tusk to robi, bo będzie musiał współpracować z panem Piechocińskim i zaczynanie takiej współpracy od czegoś w rodzaju afrontu moim zdaniem jest dziwne.
K.G.: Do takiego spotkania ma dojść dziś. Podobno przed posiedzeniem Rady Ministrów, no ale nie wiadomo, czy w związku z informacją, którą komentujemy na bieżąco od siódmej, do tego spotkania dojdzie. Panowie, pięknie dziękujemy za spotkanie. Wojciech Maziarski, Gazeta Wyborcza i Polsat News, i Piotr Semka, Uważam Rze, nasi goście.
