Krzysztof Grzesiowski: Generał Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, panie generale.
Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.
K.G.: Pan wiedzę na temat zaplanowanego zamachu miał od 31 października?
S.K.: Nie, nie, taką wiedzę to mają tylko według krótkiego rozdzielnika tak zwanego najważniejsze osoby w państwie. Wiedza o działaniach operacyjnych jest z natury bardzo ograniczona i tak powinno być.
K.G.: Pytam o tę datę dlatego, że dziś Gazeta Wyborcza pisze, że o zagrożeniu premier i członkowie Kolegium ds. Służb Specjalnych, szefowie MSW, MSZ, Ministerstwa Finansów i Biura Bezpieczeństwa Narodowego dowiedzieli się 31 października z tajnej notatki ABW.
S.K.: Dementuję, dementuję, nie było takiej informacji na szerokim rozdzielniku.
K.G.: Ale prezydent wiedział.
S.K.: Prezydent tak, jak najbardziej.
K.G.: I nie podzielił się tą wiedzą z panem?
S.K.: No to już jest kuchnia naszych bezpośrednich kontaktów z panem prezydentem. Mogę powiedzieć wprost: nie podzielił się, dlatego że tego typu wiedza jest po to ograniczona dla najważniejszych osób w państwie, aby nie była rozpowszechniana.
K.G.: A co się dzieje w takim momencie, kiedy prezydent dowiaduje się o takim zdarzeniu?
S.K.: Nie tylko prezydent...
K.G.: Ale konkretnie...
S.K.: ...też służby odpowiedzialne za jego bezpieczeństwo także, no i to one podejmują odpowiednie działania zapobiegawcze.
K.G.: Ale zauważył pan, że coś się dzieje?
S.K.: [westchnięcie]
K.G.: Wokół osoby prezydenta w kwestii jego bezpieczeństwa?
S.K.: No, byłoby może niedobrze, gdyby wszyscy widzieli, ze służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo podejmują jakieś specjalne działania, ale np. 11 listopada ja widziałem dobre, jakby ponadstandardowe działania Biura Ochrony Rządu.
K.G.: Mimo że potencjalny zamachowiec był zatrzymany już 9 listopada?
S.K.: No tak, ale jedna informacja nie wyklucza, że być może są jakieś inne jeszcze tego typu zagrożenia.
K.G.: Jako że, panie generale, przy tej okazji, przy okazji ujawnienia całej tej sprawy pojawiło się wiele opinii, także ta, która mówi o tym, że posłowie, członkowie sejmowej komisji ds. służb specjalnych powinni być także informowani o tego typu zagrożeniach, czy pan się z tym zgadza?
S.K.: Nie no, są przyjęte standardy, są przyjęte pewne procedury, jakie informacje i komu się przekazuje, są pewne informacje objęte np. tajemnicą śledztwa, są informacje o charakterze poufnym, tajnym, tajnym spec-znaczenia, są wreszcie informacje operacyjne i tak dalej. Więc każda służba ma odpowiednie procedury, jak kogo informować, a kogo nie. Ja generalnie wyznaję zasadę, że im mniej informowania o tego typu sytuacjach poza służbami, tym lepiej, tym większa gwarancja, że w tajności, skrytości można skuteczniej dane operacje przeprowadzić, śledzić, wykryć dodatkowo, chwycić na gorącym uczynku i tak dalej.
K.G.: A czy spodziewa się pan takiej reakcji, panie generale, że oto zostanie zwiększona kontrola nad możliwością, ot, choćby w tym konkretnym przypadku zakupu nawozów sztucznych?
S.K.: Ja myślę, że przepisy w tym względzie są w miarę czytelne, chodzi o ich praktykę, o praktyczne egzekwowanie, praktyczną realizację. Na pewno nie da się w wszystkiego w stu procentach skontrolować, wykryć zawczasu i tak dalej. Chodzi o to, aby w jakichś punktach szczególnie drażliwych koncentrować się i tam jakieś najbardziej podejrzane rzeczy wychwytywać. Ja przy tej okazji bym podniósł może jeszcze jeden aspekt, który u nas jest bardzo istotny, mianowicie bym powiedział taką społeczną kulturę bezpieczeństwa. Chodzi o to, aby nie tylko służby. Chodzi o to, aby każdy obywatel miał pewne poczucie, że jeżeli obserwuje coś podejrzanego mocno, coś nietypowego, coś niebezpiecznego, aby sam reagował, aby sam powiadomił np. służby określone, że istnieje jakieś podejrze... Coś się dzieje podejrzanego. U nas jeszcze w społeczeństwie nie ma wykształtowanej takiej kultury bezpieczeństwa, jak to jest w innych krajach, np. w Wielkiej Brytanii.
K.G.: No, może dlatego, że wielu kojarzy się to ze słowem donos.
S.K.: Tak, to na pewno to jest jeszcze konsekwencja jakby takiego naszego dawniejszego systemu, kiedy służby traktowane były, służby państwa, w ogóle państwo było traktowane jako jakieś obce, prawda? I w związku z tym pewno musi potrwać jakiś czas, zanim my również w swoim społeczeństwie wykształtujemy tego typu kulturę bezpieczeństwa. A to jest, nawiasem mówiąc, jeden z ważnych wniosków strategicznego przeglądu bezpieczeństwa narodowego, który niedawno przeprowadziliśmy.
K.G.: Do tego też chciałbym nawiązać za chwilkę, jeśli pan pozwoli. A czy zwiększenie bezpieczeństwa obiektów państwowych nastąpi przy tej okazji? Przypomina pan sobie sprzed kilku lat, panie generale, że sejm chciał się ogrodzić i była potężna awantura.
S.K.: Tak, tak, tak. Ja nie uważam, aby było właściwe, aby na podstawie jakiegoś jednego przypadku, incydentalnego przypadku podejmować jakieś strasznie systemowe od razu działania, prawda? Te działania systemowe muszą wynikać z szerszych ocen, a nie tylko z jednego przypadku. To jest trochę podobnie jak w Afganistanie zginie żołnierz, to od razu wszyscy chcą zmieniać strategię globalną wobec Afganistanu. Tak samo tutaj. Nie, działania doskonalące w zakresie bezpieczeństwa, w tym także obiektów szczególnie ważnych, obiektów państwowych, one muszą mieć dużo szersze, że tak powiem, uwarunkowania, na podstawie szerszych analiz muszą być wytypowane, prowadzone i tak dalej. Oczywiście takie pojedyncze, dramatyczne zdarzenia one dają dodatkowe jakieś informacje, dodatkowe wnioski mogą nasuwać, ale one nie mogą być podstawą budowania całego systemu bezpieczeństwa.
K.G.: A pan się bezpiecznie czuje w swoim miejscu pracy, w swoim budynku?
S.K.: Jak najbardziej.
K.G.: Ale ktoś wokół tego budynku chodzi, sprawdza, kto tam parkuje?
S.K.: Nie no, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, jak szereg innych urzędów państwowych, jest chronione przez Biuro Ochrony Rządu.
K.G.: I ta ochrona panu wystarczy.
S.K.: Jak najbardziej.
K.G.: Ma pan zaufanie.
S.K.: Mam zaufanie.
K.G.: Nie wiem, czy wszyscy, którzy chodzą po Warszawie, przez centrum Warszawy zwrócili na to uwagę, na płyty, na włazy do kanałów. Nie wiem, czy pan zwrócił uwagę, panie generale.
S.K.: Nie, nie zwróciłem uwagi. Tak? A co?
K.G.: Na większości jeszcze można znaleźć taką plombę, kartkę z napisem BOR.
S.K.: Na płytach... Nie zwróciłem uwagi, to muszę zobaczyć.
K.G.: Proszę zwrócić uwagę.
S.K.: Na pewno skrót może jakiś inny.
K.G.: Nowy Świat, Krakowskie Przedmieście. Nie, nie, ja sądzę, że to ma związek z wizytą, pozostałość po wizycie François Hollande’a, kiedy przejeżdżał przez Krakowskie Przedmieście i przez Nowy Świat.
S.K.: Znaczy namalowane mówi pan, czy...
K.G.: Jest po prostu kartka z napisem: BOR. To znaczy ta płyta była uniesiona, sprawdzona, co było pod spodem. To jeśli mówimy o bezpieczeństwie.
S.K.: A, no to słusznie publicznie trzeba zwrócić uwagę, jak najbardziej.
K.G.: A pan generał tę konferencję oglądał wczoraj prokuratorów i oficerów ABW?
S.K.: Przyznam się, że nie oglądałem w tym momencie, dlatego że miałem ważną wizytę mojego partnera międzynarodowego, z którym prowadziłem akurat w tym czasie rozmowy, na żywo nie oglądałem, ale moje... departament za to odpowiedzialny oglądał, zreferował mi, przedstawił.
K.G.: Podczas tej konferencji pojawił się wątek, który dla wielu mógł być zaskoczeniem, bo oczywiście sprawa potencjalnego zamachowca to jedno, opis jego działania, jego zatrzymanie i tak dalej, ale pojawił się taki wątek, który poruszył szef Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie, pan Artur Wrona, powiedział, że „uważam, że funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego winni mieć uprawnienia, które posiadają obecnie”. Krótko mówiąc, prokurator zabiera głos w sprawie, która czy aby na pewno go dotyczy?
S.K.: No, ja myślę, że coś panu prokuratorowi się pomyliły miejsca i czas mówienia. Uważam, że to była niezręczność bardzo niedobra przy takiej okazji poruszać kwestie zupełnie inne i nie leżące w jego kompetencjach. Myślę, że popełnił błąd po prostu pan prokurator, łącząc, wplątając wątki. Oczywiście każdy ma prawo wyrażać swoje opinie co do różnych rozwiązań, ale na wszystko musi być czas, miejsce, forma, to nie było najlepsze.
K.G.: Premier zapowiadał we wrześniu, że chciałby dokonać pewnych zmian w działalności ABW, tak, by Agencja straciła część uprawnień śledczych. Czy pan uważa, że to jest właściwy krok?
S.K.: Tak, ja uważam, że to jest właściwy krok, zresztą podobne wnioski mamy w tym strategicznym przeglądzie bezpieczeństwa narodowego, które przekazaliśmy panu premierowi i kolegium ds. służb specjalnych. Uważamy, że takie połączenie, skumulowanie w jednej służbie różnych funkcji nie jest najlepszym rozwiązaniem, musi być większa specjalizacja między tym, który rozpoznaje, wywiad dostarcza informacji, tym, który te informacje... ktoś inny powinien te informacje uogólniać, analizować i przedstawiać, a kto inny powinien ścigać, śledzić, prowadzić dochodzenia i tak dalej. Skumulowanie w jednej instytucji to jest niedobre zarówno dla samej instytucji, która zaczyna, że tak powiem, w tych swoich kompetencjach się gubić, ze szkodą być może dla czegoś, co jest o wiele ważniejsze, więc tego typu reforma moim zdaniem jest wskazana jak najbardziej.
K.G.: A jeśli uprawnienia odbierzemy jednej instytucji, to któraś musi je zyskać.
S.K.: Tak, tak, no, muszą być wyspecjalizowane instytucje. Są instytucje śledcze, jest policja i tak dalej. To jest kwestia zorganizowania polskich służb specjalnych, tak, aby one były optymalnie w całym systemie działające ze skutecznością. Np. dzisiaj wyraźnie widać, że nie ma takiego ośrodka analiz tych informacji zdobywanych przez różne służby. Tych służb jest sporo, może za dużo wręcz w Polsce, każda produkuje swoje informacje i decydent od każdej otrzymuje informacje. A ktoś powinien temu decydentowi dokonywać analiz, ocen, porównań i tak dalej, wyciągać pewne wnioski, sugerować i tak dalej. Takiego rozwiązania też nie mamy i też proponujemy w tym przeglądzie, aby tego typu centrum zintegrowanych analiz służb specjalnych powstało.
K.G.: Wczoraj pan prezydent spotkał się z ministrem spraw wewnętrznych i z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy może wie pan, dowiedział się czegoś więcej niż opinia publiczna po konferencji krakowskiej, prokuratorów krakowskich?
S.K.: Nie wiem, nie byłem na tym spotkaniu, dlatego nie mogę nic powiedzieć.
K.G.: Strategiczny przegląd bezpieczeństwa wewnętrznego, czyli prognoza bezpieczeństwa kraju na najbliższe 20 lat, o tym pan generał wspomniał. To ciekawe, w wywiadzie dla dziennika Polska The Times uspokoił pan mocno opinię publiczną, wydaje się, nie wiem, czy wszyscy doczytali, na pytanie, z której strony grozi Polsce największe niebezpieczeństwo, powiada pan: dzisiaj z żadnej.
S.K.: Tak, dzisiaj z żadnej, dlatego że ściśle mówiąc, my nie traktujemy już od dawna zresztą żadnego z naszych tu najbliższych państw-sąsiadów jako wroga, wroga, czyli takiego, który w sposób świadomy, celowy przygotowuje się do agresji na Polskę. I w tym sensie jakby nie można politycznie, geograficznie zlokalizować tego zagrożenia. Natomiast to wcale nie znaczy, że nie istnieją obiektywne źródła zagrożeń, które mogą się wcześniej lub później uaktywnić, w każdej chwili może nastąpić zmiana sytuacji politycznej, strategicznej, w związku z tym bezpieczeństwo to jest ciągłe przygotowywanie się na przyszłość.
K.G.:
Ów dokument kiedy miałby być przyjęty?
S.K.: Dokument, raport z tego przeglądu był już rozpatrywany przez Radę Bezpieczeństwa Narodowego, został jednomyślnie pozytywnie przyjęty, w tej chwili pracujemy nad tzw. mapą drogową wdrażania tych rekomendacji w tym raporcie zawartych. Na początku roku ukaże się biała księga, czyli taka jawna wersja tego raportu, w którym do opinii publicznej, do wszystkich instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, do każdego obywatela będziemy chcieli dotrzeć właśnie, aby jakby krzewić tę kulturę bezpieczeństwa, o której wspomniałem poprzednio, bo to jest bardzo ważne, jedno z najważniejszych pewno zadań na najbliższe lata.
K.G.: Panie generale, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, był gościem Sygnałów dnia.
S.K.: Dziękuję bardzo.
Daniel Wydrych: To jeszcze jedno, bo pan generał wspomniał o tym, że tajność operacji. Przede wszystkim o to chodziło ABW. Członkowie sejmowej speckomisji niektórzy podkreślają, że nie zostali poinformowani wcześniej. Panie generale, ja mam pytanie. Załóżmy, że sejmowa speckomisja dowiaduje się o całej sprawie tydzień temu albo dwa tygodnie temu. Po jakim czasie po tym, jak ABW przekazuje w tajemnicy te informacje, po jakim czasie o tej sprawie dowiedzieliby się dziennikarze?
S.K.: Pewno stosunkowo szybko, dlatego uważam, że...
K.G.: Komisja liczy 9 osób.
S.K.: Tak, dlatego uważam, że te informacje powinny być bardzo, ale to bardzo do ograniczonego grona osób przekazywane.
(J.M.)
