Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Tak, rzeczywiście przez ten temat debata będzie zdominowana, budynek sejmu miał być bowiem celem zamachu bombowego 45-letniego pracownika naukowego Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie. 9 listopada został zatrzymany przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, podejrzany przebywa obecnie w jednym z aresztów śledczych krakowskiego Inspektoratu Służby Więziennej. To są fakty, ale dzisiaj prokuratura rano podała, że zamach miał być przeprowadzony w momencie głosowania nad ustawą budżetową przy pomocy pojazdu wypełnionego czterema tonami ładunków wybuchowych.
Witam naszych gości: Mariusz Witczak, Platforma Obywatelska...
Mariusz Witczak: Witam.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość...
Andrzej Duda: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: Robert Kwiatkowski, Rada Programowa Ruchu Palikota.
Robert Kwiatkowski: Kłaniam się.
Przemysław Szubartowicz: Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Zbyszek Zaborowski: Dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mieczysław Kasprzak: Dobry wieczór, witam.
Przemysław Szubartowicz: I Jacek Czabański, który będzie reprezentował dzisiaj w Debacie Solidarną Polskę.
Jacek Czabański: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, zacytuję na początek wypowiedź, która nieco chyba zaskakuje w całej tej sprawie, o której dzisiaj mówimy od rana na antenie Pierwszego Programu Polskiego Radia. Otóż Antoni Macierewicz w portalu Fronda.pl powiedział, że zamach miał być wymierzony w Prawo i Sprawiedliwość, gdyż to przedstawiciele tej partii siedzą najbliżej loży prezydenta Bronisława Komorowskiego. „Teza o tym, że chciano zaatakować pana prezydenta i pana premiera przez wysadzenie w powietrze całego sejmu wygląda w sposób dosyć szczególny, loża pana prezydenta znajduje się bezpośrednio nad klubem parlamentarnym PiS, rozumiem, że zamach byłby wymierzony w klub PiS i pana prezydenta”, tak stwierdził Antoni Macierewicz. Andrzej Duda, pan podziela słowa swojego partyjnego kolegi?
Andrzej Duda: Przede wszystkim myślę, że gdyby rzeczywiście doszło do takiej sytuacji, jak mówi się w mediach, że ten niedoszły zamachowiec zamierzał wysadzić gmach sejmu przy pomocy samochodu, no to nie daj Boże, gdyby doszło do takiej sytuacji, to byłyby ofiary w ogóle wśród ludzi ze świata polityki, bo przecież jesteśmy w sejmie, przemieszczamy się po nim i w różnych momentach jesteśmy w różnych miejscach.
Przemysław Szubartowicz: Ale rozumiem, że ta diagnoza Antoniego Macierewicza pokazuje, że i taki sposób interpretowania tej sprawy istnieje. Chciałbym zapytać, jak pan to interpretuje.
Andrzej Duda: Każdy może mieć taką interpretację, jaka mu się nasuwa, natomiast ja wiem w tej chwili jedno – przede wszystkim mało wiemy na ten temat i ta poranna propozycja, którą od razu zgłosił jeden z posłów Prawa i Sprawiedliwości, żeby zwołać w tej sprawie sejmową komisję ds. służb specjalnych, żeby posłowie mogli uzyskać więcej informacji na ten temat od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wydaje mi się, że to jest rozwiązanie dobre i potrzebne, bo ta informacja powinna być. Premier od dwóch tygodni tę informację miał, prezydent także. Dzisiaj ona została ogłoszona przez ABW i prokuraturę w mediach. No oczywiście wszystkich to zaskoczyło. Jeżeli rzeczywiście były jakieś plany dotyczące zamachu, to dobrze, że tego człowieka zatrzymano, natomiast te... Niewiele na ten temat wiemy i internauci...
Przemysław Szubartowicz: Ale wiemy na przykład, panie pośle...
Andrzej Duda: ...też niewiele wiedzą...
Przemysław Szubartowicz: Wiemy na przykład, panie pośle, że według prokuratury niedoszły zamachowiec działał z pobudek ekstremistycznych, ksenofobicznych, antysemickich, twierdząc, że sprawy w Polsce idą w złym kierunku.
Andrzej Duda: No tak, tak rzeczywiście dzisiaj twierdziła prokuratura. Ludzie są różni, ale też wyraźnie powiedziano, że nie przeprowadzono wobec tego człowieka żadnych badań ani psychiatrycznych, ani psychologicznych, no, śledztwo, jak rozumiem, jest w toku, sprawa będzie prowadzona i myślę, że trzeba zachować do niej pewien dystans. Oczywiście wszyscy chcemy...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale oczywiście...
Andrzej Duda: ...mieć jak najwięcej informacji, natomiast pytanie, które z tych informacji, które się pojawiają dzisiaj w mediach od samego rana, a jest ich bardzo wiele najprzeróżniejszych i komentarzy, które z nich są prawdziwe, a które nie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, rozumiem, pytań jest bardzo wiele, np. dlaczego, mimo że pamiętamy wydarzenia w Norwegii, wiemy, co zrobił Anders Breivik, można dzisiaj zgromadzić takie materiały i kupić takie materiały, z których można wykonać cztery tony ładunków wybuchowych. Jak to się w ogóle dzieje? Niektórzy podejrzewają, że to była tak naprawdę z inspiracji służb specjalnych wywołana sprawa. Mariusz Witczak, według pana.
Mariusz Witczak: Pozwoli pan redaktor, że ustosunkuję się również na początku do tego, o czym mówił pan Antoni Macierewicz, to jak ja go słucham, to uważam, że to jest taka próba ucieczki do przodu, jest to próba spłycenia tego problemu, ponieważ motywy, jak się wydaje, są absolutnie nacjonalistyczne, szowinistyczne czy ksenofobiczne. Antoni Macierewicz jest znany z tego, że bierze udział w tego typu spotkaniach i sam niejednokrotnie eksponuje tego typu poglądy, które mają bardzo silny charakter taki dyskryminacyjny i nacjonalistyczny. I tutaj pewnie nie ma wątpliwości, że mamy do czynienia właśnie z nacjonalistą i to tak trochę jest z Antonim Macierewiczem, jak z osobą, która czuje się trochę współwinna, ja tak to czytam, i to jest taka próba wywracania kota ogonem...
Przemysław Szubartowicz: Ale współwinna w jakim sensie?
Mariusz Witczak: ...i mówię o tym, że... Współwinna atmosferze, która napędza nacjonalizm, napędza złe emocje, zachowania dyskryminacyjne. On bierze czynny udział od dawna w tego typu przedsięwzięciach.
Przemysław Szubartowicz: Czyli rozumiem, panie pośle, że pan podejrzewa, że ten człowiek działał z pobudek takich, że był inspirowany np. mową nienawiści, o której się mówi, albo że zaostrzeniem dyskursu publicznego.
Mariusz Witczak: Myślę, że termin mowa nienawiści jak najlepiej opisuje to zjawisko, ale żeby trzymać się konkretów, to wszystkie wpisy internetowe, cała historia, która została już ujawniona, i oczywiście ma pan poseł Duda rację, że śledztwo będzie trwało, że szczegóły będą wyjaśniane, ale przecież już dużo wiemy o motywach tego człowieka czy o jego poglądach, czy o jego działaniu.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, zapytam teraz, panie pośle, za chwilę, oczywiście, wrócimy, każdy będzie mógł się wypowiedzieć, Roberta Kwiatkowskiego. Pan reprezentuje Ruch Palikota...
Andrzej Duda: Ale ja muszę, panie redaktorze, przepraszam, muszę się odnieść do tych słów, które pan poseł przed chwilą powiedział...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ale jednym zdaniem, bo...
Andrzej Duda: Panie pośle, no to proszę mi przytoczyć jakąkolwiek ksenofobiczną czy dyskryminującą wypowiedź pana ministra Antoniego Macierewicza, bo w tym momencie ja muszę absolutnie stanąć w jego obronie, bo to, co pan powiedział przed chwilą, to jest zwyczajna potwarz i nieprawda.
Mariusz Witczak: To nie jest potwarz, bo jeżeli...
Andrzej Duda: Nie było takich wypowiedzi pana ministra Macierewicza...
Mariusz Witczak: Ale ja panu dam przykład...
Andrzej Duda: ...ja nigdy takich wypowiedzi nie słyszałem.
Mariusz Witczak: Po pierwsze pan Antoni Macierewicz jest częstym klientem sądu, o tym pan wie, bo prowadzi rozliczne procesy sądowe, ale i również jest klientem komisji etyki...
Andrzej Duda: I zdarza się, że je wygrywa.
Mariusz Witczak: ...komisji etyki w sejmie i on pozwolił sobie mówić o tym, kto ma krew na rękach, mówi o tym, kto jest winny zdrady państwa...
Andrzej Duda: No dobrze, ale gdzie tu jest dyskryminacja, gdzie tu jest ksenofobia?
Mariusz Witczak: ...mówi do premiera z mównicy: „Donald T.”, jest osobą, która bierze czynny udział w różnych przedziwnych ...
Przemysław Szubartowicz: Tak, panie pośle, ale muszę powiedzieć, że z usta Antoniego...
Andrzej Duda: Gdzie tu jest dyskryminacja czy ksenofobia?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, z ust Antoniego Macierewicza ja osobiście nie słyszałem ksenofobicznych czy antysemickich wypowiedzi.
Andrzej Duda: Bardzo proszę, panie pośle, o odrobinę uczciwości.
Przemysław Szubartowicz: Akurat w tym kontekście...
Mariusz Witczak: Nie, przepraszam bardzo, bierze udział w rozlicznych spotkaniach, na których pojawiają się sytuacje dyskryminacyjne. Chociaż dość wspomnieć...
Andrzej Duda: Przepraszam, a może pan podać przykład?
Mariusz Witczak: Tak, tak. Ostatnia sytuacja, w której brał udział Antoni Macierewicz i jego asystent i organizatorzy spotkania krzyczeli do młodego człowieka, który zadawał rozsądnie pytania, per: ty pedale, i to jest... to są przedsięwzięcia...
Andrzej Duda: Nie, to jest nieprawda, to jest nieprawda...
Mariusz Witczak: ... w których udział bierze...
Andrzej Duda: Panie pośle, to jest nieprawda. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, to była wymiana zdań między posłami Platformy Obywatelskiej i PiS-u... [szum głosów obu panów] Panowie, panowie, bo jak będziemy mówić jednocześnie... Panie pośle, proszę na mnie spojrzeć, tutaj...Panie pośle... Panie pośle, proszę na mniej spojrzeć. Ja naprawdę chcę panom powiedzieć, że w radiu jest tak, że jak wszyscy mówią jednocześnie, to nikt tego nie słyszy, tak że treści, które chcą panowie przekazać słuchaczom, nie trafiają do ich uszu.
Andrzej Duda: (...)
Przemysław Szubartowicz: Robert Kwiatkowski, Rada Programowa Ruchu Palikota. Niedawno Ruch Palikota razem z Sojuszem Lewicy Demokratycznej wystąpili przeciwko właśnie takim poglądom, o których...
Robert Kwiatkowski: Rasizmowi i ksenofobii i zachowaniom faszystowskim.
Przemysław Szubartowicz: Tak, o których mówiła prokuratura w sprawie tego człowieka, który podobno się na takie poglądy właśnie powoływał, przynajmniej w sprawie poglądów ksenofobicznych w tym wypadku. Czy to może mieć jakikolwiek związek z tą sprawą?
Robert Kwiatkowski: To oczywiście ma związek z tą sprawą, bo nie tak dawno, przecież ten wiec był w sobotę, w sobotę i niedzielę niektórzy zwłaszcza prawicowy publicyści pokpiwali sobie z tematu tego wiecu, myśmy rzeczywiście byli poruszeni wydarzeniami 11 listopada i przestrzegaliśmy przed tym, czego przecież żeśmy nie wiedzieli, co zostało ujawnione dzisiaj przez połączone siły ABW, prokuratury i Bóg wie kogo jeszcze, co zresztą zasługuje chyba na odrębny komentarz. Ale nie o tym w tej chwili. No, można powiedzieć: a nie mówiliśmy? Te wydarzenia czy te postawy jawnie ksenofobiczne, jawnie rasistowskie, przed którymi żeśmy przestrzegali, znalazły swoje nieoczekiwane, dla nas przynajmniej, potwierdzenie w tej całkiem sensacyjnej sprawie dziś rano ujawnionej.
Żeby pomóc panu posłowi z Platformy á propos zachowania pana ministra Macierewicza, którego pan poseł Duda chyba niepotrzebnie chce bronić, no to przypomnę całą serię przegranych procesów w sprawie raportu WSI czy też ostatnią historię z Czeladzi, bo to było w Czeladzi spotkanie z udziałem pana Macierewicza, na którym sympatyk Ruchu Palikota został brutalnie zaatakowany nie tylko słownie, w obelżywy sposób, ale także fizycznie. Takie rzeczy i takie zachowania, panie pośle, mają miejsce.
Andrzej Duda: Ale nie ze strony pana ministra Macierewicza.
Robert Kwiatkowski: To niech pan obejrzy sobie ten filmik na Youtubie, może pan zmieni zdanie. Myślę, że szkoda czasu na Macierewicza, który dzisiaj postanowił na chwilę wyskoczyć z mgły smoleńskiej i zaprezentować swój własny, jak zawsze oryginalny punkt widzenia. Sprawa jest znacznie poważniejsza niż Macierewicz, bo to sprawa, która dotyczy standardów w państwie, standardów zgoła niedemokratycznych.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale służbom się udało jednak, przynajmniej tak to jest oczywiście na dzisiaj pokazane, służby jednak zabezpieczyły, w jakiś sposób rozpracowały tego człowieka, premier dzisiaj mówił, premier Donald Tusk, że konieczne są zmiany zmierzające do przekształcenia ABW w służbę specjalną o bardziej informacyjnym, a nie śledczym charakterze, a z kolei podczas tej porannej konferencji prasowej ABW i Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie w sprawie zatrzymania tego człowieka, o którym rozmawiamy, szef prokuratury Mariusz Wrona mówił, apelując do decydentów, o niewprowadzanie zmian w uprawnieniach ABW. Jest, pojawił się taki głos, że może w ogóle cała ta sprawa jest zmontowana w cudzysłowie po to, żeby właśnie pokazać problemy tej służby. To w ogóle jest możliwe coś takiego?
Robert Kwiatkowski: Tak. Tak uważam. Pojawia się pytanie, przepraszam, kto za tym stoi i dlaczego prokuratura tak gorliwie wychwala inną służbę ABW i akcentuje się konieczność utrzymania tych uprawnień operacyjnych, jakie służby śledcze w Polsce mają, nadmiernych naszym zdaniem, no ale być może w tym sosie i w tej wrzawie projekt nowelizacji, o którym premier mówił, jakby upadnie.
Przemysław Szubartowicz: Jacek Czabański, Solidarna Polska. No właśnie, czy rzeczywiście jest tak? Bo Zbigniew Ziobro także zadaje szereg pytań dotyczących tego, w jaki sposób działała ABW, mówił o bardzo takich technicznych kwestiach związanych z tą sprawą, może zacytuję. Pytał o agentów pod przykryciem, o singlu inspirowanym, mówił o takich bardzo tajemniczych, tajemniczo brzmiących kwestiach.
Jacek Czabański: Generał Bondaryk, szef ABW, niewątpliwie rozbroił bombę, ale ta bomba być może była pod jego fotelem. Pamiętajmy, że po kompromitacji ABW po aferze Amber Gold wszystkie tytuły prasowe mówiły o rychłej dymisji szefa ABW. Tu mam: „Dymisja po aferze Amber Gold, Seremet i Bonaryk na łasce Tuska” – to dziennik.pl. „Dymisja Bondaryka, szef ABW odejdzie, tylko kwestia czasu” – RFM FM. I tak dalej, i tak dalej. Tego typu sukces był niewątpliwie ABW bardzo potrzebny, ale nam z kolei, obywatelom, jest bardzo potrzebna pełna jasność, czy to jest rzeczywisty sukces wyeliminowanie zagrożenia ze społeczeństwa, czy też jest to człowiek zatrzymany, który był na forach internetowych sfrustrowany, następnie po skargach żony, bo przeczytałem na stronie Gazety, że żona doniosła, żona tego zatrzymanego doniosła na niego do ABW, że zachowuje się dziwnie, wypytuje się o środki chemiczne, które mogą być używane do trucia ludzi. Więc czy ten człowiek nie został otoczony przez agentów ABW, którzy podsuwali mu kolejne pomysły, inspirowali go, zachęcali, dostarczali być może materiały czy kontakty, w efekcie stworzyli mu możliwości, których nigdy by nie miał, gdyby tej akcji nie było.
Przemysław Szubartowicz: A, czyli że to jest tak – ABW czy służba specjalna znajduje niezrównoważonego albo w każdym razie dziwnie zachowującego się czy głoszącego nietypowe poglądy człowieka, otacza go, osacza, daje mu możliwości i w ten sposób kreuje taką sytuację, z jaką mamy do czynienia, czy w ogóle pan uważa, że naprawdę mogło tak być, że to jest sztucznie wykreowana sprawa wokół jakiegoś jednego człowieka?
Jacek Czabański: Tak oczywiście mogło być. Przypomnijmy sobie casus, kiedy przez bombę został rozerwany minister spraw wewnętrznych Rosji Plewe. To się działo w 1904 roku, bombę rzucił rewolucjonista...
Robert Kwiatkowski: Ja tego nie pamiętam.
Jacek Czabański: ...rewolucjonista Sozonow. Tenże rewolucjonista Sozonow należał do komórki rewolucyjnej kierowanej przez niejakiego Azefa. Azef był funkcjonariuszem carskiej Ochrany. Mówiąc krótko, ministra spraw wewnętrznych Rosji zabił jego podwładny, agent tajnej służby. Takie rzeczy się zdarzają, a historia lubi się powtarzać.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, co pan na to?
Zbyszek Zaborowski: Gdyby takie sugestie były prawdziwe, to by oznaczało, że służby rządzą Polską, to byłaby sytuacja absolutnie nienormalna. Mam nadzieję, że Polskie nie da się porównać do carskiej Rosji z początku XX wieku. Myślę też, że nie możemy tracić z pola widzenia narastania nastrojów na skrajnej prawicy nacjonalistycznych i tej atmosfery w kraju, która się pojawiła. Tę atmosferę zresztą określają nie tylko siły skrajne, ale również ten problem główny na scenie politycznej, ten dyskurs nie o gospodarce, nie o życiu społecznym, ale o sprawie smoleńskiej, który toczy Platforma z PiS-em od dłuższego czasu. Na to się nakłada taka atmosfera. I oczywiście wariatów w żadnym kraju nie brakuje. W tym wypadku wygląda na to, że człowiek był monitorowany od dłuższego czasu przez służby. Udzielono mu pomocy, myślę, że fachowej i technicznej również, naprowadzono, no i teraz zdemaskowano zamach na szczęście. No, ja nie chcę kpić z tego zagrożenia, bo to zagrożenie mogło być poważne. Zobaczymy, śledztwo rozumiem będzie trwało, ale na pewno komisja ds. służb specjalnych powinna się przyjrzeć, no bo ABW ma swoje interesy, prokuratura ma swoje interesy i faktycznie premier postawił niedawno na porządku dnia kwestię odebrania części uprawnień ABW. Ja nie wiem, czy...
Przemysław Szubartowicz: Nie, ale panie pośle, to się zdecydujmy, czy to jest tak, że to mowa nienawiści, czy też poglądy...
Zbyszek Zaborowski: Absolutnie, mowa nienawiści ma znaczenie.
Przemysław Szubartowicz: ...skrajne, radykalne i zupełnie ostre, czy nie...
Zbyszek Zaborowski: Jedno drugie nie wyklucza, panie redaktorze.
Przemysław Szubartowicz: ...czy też inspiracja służb specjalnych.
Zbyszek Zaborowski: Jedno drugiego nie wyklucza. No, nie można...
Przemysław Szubartowicz: Jedno drugiemu pomaga, tak?
Zbyszek Zaborowski: Atmosfera powoduje taką sytuację, że jednostka, która jest zafascynowana skrajnymi teoriami nacjonalistycznymi, jednostka, która z pewnością nie jest też do końca zrównoważona psychicznie. Breivika uznano w Norwegii za sprawnego psychicznie, ale można mieć wątpliwości, czy człowiek normalny psychicznie morduje 90 przeszło ludzi...
Przemysław Szubartowicz: I nie ma poczucia winy później.
Zbyszek Zaborowski: I to samo zdarzyło się przecież w Stanach Zjednoczonych, i to samo może zdarzyć się w Polsce. Więc ja broń Boże nie lekceważę tego problemu...
Przemysław Szubartowicz: Do pytania, czy może zdarzyć się w Polsce, za chwilę wrócę, ale teraz...
Zbyszek Zaborowski: Ale służbom potrzebny był sukces i sukces jest.
Przemysław Szubartowicz: Służbom potrzebny był sukces, mówi Zbyszek Zaborowski. Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Po burzy w PSL-u dzisiaj od rana zupełnie nowy temat. Panie ministrze, jak pan uważa? Myśli pan, że to służby specjalne zmontowały wokół tego człowieka sieć...
Mieczysław Kasprzak: Nie no, ja do tego dojdę, natomiast jeżeli chodzi o ten język nienawiści, to on rzeczywiście ma wpływ na to, co się dzieje i te demony gdzieś tam się budzą. Bo jeżeli dzisiaj mamy jakieś wyobrażenie, że mogli koledzy posłowie zginąć (...)
Przemysław Szubartowicz: Prezydent, premier.
Mieczysław Kasprzak: Prezydent, premier, a tu się strzela już, że to zamach na PiS był i tak dalej, no, jest to taka forma, która budzi jakąś reakcję i już te demony gdzieś tam się budzą. Natomiast nie można człowieka wyeliminować i zamknąć, jeżeli on kupuje ileś tam kilogramów czy nawet ton saletry amonowej, bo chyba to jest ten nawóz, który się kupuje, bo to każdy może kupić, ale po kontaktach, które on tam gdzieś miał z Breivikiem czy z kimś jeszcze prawdopodobnie...
Przemysław Szubartowicz: Chyba z Breivikiem nie miał...
Mieczysław Kasprzak: No, no, no.
Przemysław Szubartowicz: ...bezpośrednio kontaktów, aczkolwiek...
Mieczysław Kasprzak: Ale to...
Przemysław Szubartowicz: ...ślad polski w sytuacji z Breivikiem jest także pamiętany, no bo oczywiście on sprowadzał jakieś chemikalia...
Mieczysław Kasprzak: Nie można na tej podstawie...
Przemysław Szubartowicz: ...czy inne substancje z Polski.
Mieczysław Kasprzak: ...na tej podstawie go wyeliminować i już oskarżyć, natomiast obserwuje go się i jeżeli on kupuje inne środki, jeżeli on ma do czynienia z materiałami pirotechnicznymi, jeżeli on gromadzi środki, które służą do budowania zapalników i tak dalej, to trzeba go obserwować, trzeba go obserwować, trzeba oczywiście go otaczać, żeby on był pod pełną kontrolą, żeby nie doszło do jakiegoś niebezpieczeństwa...
Przemysław Szubartowicz: Czyli to według pana było tak, że najpierw on był i sobie szukał, a potem zjawiły się służby, a nie najpierw zjawiły się służby...
Mieczysław Kasprzak: Oczywiście, oczywiście...
Przemysław Szubartowicz: ...bo on wygłaszał poglądy.
Mieczysław Kasprzak: Ja sobie nie wyobrażam, że służby pojechały do niego i kazały mu budować bombę i wysadzać w powietrze sejm. No przecież byłoby to anachroniczne, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Ale pytanie tutaj padło...
Zbyszek Zaborowski: To byłaby carska Ochrana, ja też w to nie wierzę.
Jacek Czabański: To wymaga wyjaśnienia.
Przemysław Szubartowicz: Tutaj padło pytanie, czy my jesteśmy bezpieczni w Polsce, czy politycy są bezpieczni, bo mówimy o nastrojach i języku, z drugiej strony mówimy o tego typu przypadkach, które właśnie omawiamy. Była sytuacja z Breivikiem, jeszcze raz przypomnę, czy nie powinno się wtedy zastanowić nad tym, czy kupowanie takich substancji nie powinno być jakoś szczególnie, może inaczej reglamentowane.
Robert Kwiatkowski: Panie redaktorze, to są nawozy sztuczne. Tego się nie da wyeliminować.
Mieczysław Kasprzak: To są nawozy, to są ogólnie dostępne rzeczy, które mając odpowiednią wiedzę, można odpowiednio w proporcjach zmieszać i zrobić coś z tego, bo to jest zwykła, prosta... [różne głosy w stydiu] ...prosta chemia, nawet nie skomplikowana.
Przemysław Szubartowicz: Tak. Bardzo proszę Mariusz Witczak.
Mariusz Witczak: Ja już odpowiadam chętnie na pytanie pana redaktora, ale też chcę apelować do państwa, żebyśmy nie mieszali dwóch światów, to znaczy problem jest bardzo poważny i z tym się myślę, że zgodzimy w dyskusji, natomiast ta rozmowa przybiera postać absurdalną. Jak będziemy rozmawiali o spiskowych teoriach, o inspiracji służb, o zahipnotyzowaniu jakiegoś wykładowcy z Akademii Rolniczej przez służby, które go naprowadzą, naprowadzają, on się zbroi, ma broń, produkuje różne teksty grafomańskie o charakterze nacjonalistycznym, i nagle go dla utrzymania jakiegoś charakteru jakaś służba prowadzi, a na końcu ta służba jeszcze ma świetne porozumienie z prokuraturą, ta prokuratura włącza się (...)
Przemysław Szubartowicz: No nie, ale panie pośle (...) [szum głosów]
Mariusz Witczak: Ale ja mówię w sensie takim spiskowym, że się chronią te służby... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ale realna sprawa jest też taka, że jednak dzisiaj była mowa o tym, o reformie ABW, o tym, że ta służba chyba nie jest zadowolona z tych zapowiedzi, mówił o tym dzisiaj szef prokuratury Mariusz Wrona, żeby nie wprowadzać zmian w uprawnieniach ABW. No, to o czymś świadczy. Dlaczego dzisiaj...
Mariusz Witczak: No dobrze, to proszę pytać pana Wronę jednego z wielu prokuratorów, nie mówi o tym prokurator generalny, mówi to jeden z wielu prokuratorów, ma prawo...
Robert Kwiatkowski: I na tej konferencji akurat? Nie daje to panu do myślenia?
Mariusz Witczak: Ale moment. Boże kochany, ma prawo mieć jakieś poglądy, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, zacytuję dokładnie, co powiedział.
Mariusz Witczak: ...ABW podlega premierowi...
Przemysław Szubartowicz: Nie, nie, dobrze...
Mariusz Witczak: ...wywiązuje się z własnych obowiązków, ma niewątpliwie w tej materii...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, nasi słuchacze. Zacytuję dokładnie, co powiedział pan prokurator Mariusz Wrona: „Poza moją wyobraźnią pozostaje kwestia prowadzenia tego rodzaju śledztwa bez udziału funkcjonariuszy ABW i funkcjonariuszy, którzy są uprawnieni do działań również o charakterze procesowym, abyśmy sprawnie na takie zagrożenia reagowali, Agencja potrzebuje mieć odpowiednie uprawnienia”. No, czy to nie jest...
Robert Kwiatkowski: Czyli uprawnienia śledcze.
Przemysław Szubartowicz: ...jasny sygnał?
Mariusz Witczak: Panie redaktorze, to jest dyskusja...
Przemysław Szubartowicz: Prośba wręcz?
Mariusz Witczak: Nie, to jest dyskusja... Ja nie mam ochoty koncentrować się nad tym wnioskiem, który wysnuwa jeden z prokuratorów, o ile nie jest to dyskusja na temat służb specjalnych, podziału kompetencji, bo przecież można sobie wyobrazić nowy ustrój służb specjalnych i to nie jest tak, że się odziera ABW, nawet gdyby teoretycznie, teoretycznie [powt.] doszło do tego, że staje się to wyspecjalizowana służba informacyjna, że ją się odziera z jakichś kompetencji i te kompetencje giną w próżni...
Przemysław Szubartowicz: Ale pan pamięta, co w sierpniu mówił premier Tusk.
Mariusz Witczak: To śledcze kompetencje musi wtedy przejąć inna służba, jest inny podział i nowy ustrój.
Przemysław Szubartowicz: Ale to w sierpniu Donald Tusk mówił...
Mariusz Witczak: Ale apeluje również do pana redaktora...
Przemysław Szubartowicz: ...że po aferze Amber Gold okazało się, że ABW...
Mariusz Witczak: ...jako bardzo racjonalnego człowieka, żebyśmy nie mieszali jakichś absurdalnych wątków...
Przemysław Szubartowicz: No panie pośle, ale ja nie mieszam, tylko pytam o to, co się pojawia dzisiaj w przestrzeni dyskusyjnej.
Mariusz Witczak: Wie pan, jeden z prokuratorów ma taki pogląd, inny taki, wie pan...
Robert Kwiatkowski: Ale to wie pan, panie pośle, to jest tak jakby jeden z generałów...
Mariusz Witczak: To nie jest dla mnie jakiś szczególnie...
Robert Kwiatkowski: ...wypowiadał się przy okazji...
Mariusz Witczak: ...interesująca.
Robert Kwiatkowski: Ale niech pan przeprowadzi taką analogię na...
Mariusz Witczak: Mamy różne analogie...
Robert Kwiatkowski: To zachęcam może poza anteną. No nie może być tak, że prokurator przy okazji takiej sprawy argumentuje w sprawie rozstrzygnięć ustawowych. No, pan uznaje, że to jest w porządku? Wydaje mi się, że to jest co najmniej niestosowne. Ani czas, ani miejsce...
Andrzej Duda: Z jego doświadczenia tak wynika.
Mariusz Witczak: A to jest inna sprawa.
Robert Kwiatkowski: A tym bardziej sprawa... A tym bardziej sprawa...
Mariusz Witczak: A to jeżeli chce pan, żebym oceniał tego prokuratora, panie prezesie, to jest inna sprawa.
Robert Kwiatkowski: Jeśli pan pozwoli. No, namawiałem, ale poza anteną. Bo sprawa na to nie zasługuje, żeby jakimiś małymi gierkami w trójkącie władza wykonawcza – prokuratura – ABW zaciemniać istotę tego problemu, bo ten problem niewątpliwie istnieje. Ktoś chciał wysadzić w powietrze sejm, a przynajmniej znaczną jego część, i pozbawić życia znaczną część klasy politycznej. To zasługuje co najmniej na refleksję, co najmniej na odpowiedź na pytanie: w którym miejscu myśmy się znaleźli? Bo to jest wyjątkowo niebezpieczny moment. Bo historia Polski zna właściwie jeden tylko podobny przypadek i to jest zabójstwo prezydenta Narutowicza. Myśmy wtedy, to bez mała 90 lat temu, znaleźli się na krawędzi wojny domowej, no. Trzeba...
Jacek Czabański: Znaczy w III Rzeczpospolitej mieliśmy jeden akt terroru politycznego i było zabójstwo dokonane w biurze poselskim...
Robert Kwiatkowski: Tak jest.
Jacek Czabański: ...eurodeputowanego Prawa i Sprawiedliwości ...
Robert Kwiatkowski: Tak jest, ale z całym szacunkiem...
Jacek Czabański: ...przez byłego członka Platformy Obywatelskiej.
Andrzej Duda: I to są nawet uznał, że był to mord z pobudek nienawiści politycznej.
Robert Kwiatkowski: Z całym szacunkiem tak.
Jacek Czabański: I nie odwołujmy się do zabójstwa prezydenta Narutowicza, kiedy mamy przypadek świeży, mamy przypadek świeży wywołany nienawiścią (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.
Andrzej Duda: Więc jeżeli już o tym mówimy, no to rzeczywiście, bo tutaj panowie kilkakrotnie mówiliście o mowie nienawiści, no ale właśnie to, co przed chwilą powiedział tutaj pan Czabański, że jedyny przypadek mordu politycznego udowodnionego w III RP to jest zabójstwo pracownika biura poselskiego Prawa i Sprawiedliwości...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a 11 listopada ja sam słyszałem o tym...
Andrzej Duda: ...dokonanego przez byłego członka PO.
Przemysław Szubartowicz: ...że trzeba rozliczyć ludzi, powsadzać do więzień i skończyć z republiką okrągłego stołu?
Andrzej Duda: Natomiast ja bym chciał... Ja bym chciał natomiast uwagę...
Przemysław Szubartowicz: To jest dość poważny głos.
Andrzej Duda: ...wrócić jeszcze do tego, co tutaj było przed sekundą mówione o tym, co powiedział dzisiaj prokurator, bo muszę powiedzieć, że kiedy ja usłyszałem te słowa, no to jako żywo ta sytuacja przypomniała mi sławną konferencję prasową pana prokuratora Przybyła, po której pan prokurator Przybył, który bronił, prawda, prokuratury i krzyczał wtedy, że tu, prawda, nie wolne na szefa jej naskakiwać, który jest wspaniały, potem chciał popełnić, jak stwierdzono, samobójstwo poprzez strzelenie sobie w policzek, no ale to jest...
Mariusz Witczak: To są rzeczy nieporównywalne.
Robert Kwiatkowski: Ale właśnie, nie żartujmy z tego (...) [szum różnych głosów]
Andrzej Duda: Nie no, ja nie żartuję, ja mówię poważnie, no. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Zbyszek Zaborowski.
Zbyszek Zaborowski: W Polsce istnieje skrajna prawica nacjonalistyczna...
Andrzej Duda: Lewica też istnieje skrajna.
Zbyszek Zaborowski: ...pokazała się 11 listopada. Ale nie wzywa do obalenia republiki.
Robert Kwiatkowski: I nie używa przemocy.
Zbyszek Zaborowski: I ta skrajna... te skrajne ugrupowania powinny być monitorowane, nie tylko tacy ludzie. Notabene to podobno...
Robert Kwiatkowski: Albo zdelegalizowana.
Zbyszek Zaborowski: ...była jakaś grupa. Nie całą zatrzymano, więc rozumiem, że część stanowiły osoby ze służb, ale kogoś tam pozyskał do współpracy.
Andrzej Duda: Ale najbardziej niebezpieczne uzbrojenie posiadały bojówki lewackie, i to zostało wykazane. (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, tutaj mówimy... [szum różnych głosów] Panowie... [szum różnych głosów] Panowie, apeluję o spokój. Teraz Mieczysław Kasprzak.
Mieczysław Kasprzak: Ja myślę, że tu trzeba oddać honor służbom naszym, które zadziałały bardzo dobrze, z umiarem, bez emocji. Dzisiaj trudno sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby jednak... gdybyśmy się kłócili, czy te służby mają być tu czy tu, czy tak czy inaczej funkcjonować. Trudno dawać medale czy jakieś odznaczenia za to, ale to pokazuje, jak sprawne działanie było, bo proszę sobie wyobrazić, jak byśmy dyskusję toczyli tutaj dzisiaj, gdyby doszło do jakiegoś nieszczęścia, do jakiejś tragedii. Jednak tutaj było to sprawne działanie naszych służb...
Robert Kwiatkowski: To prawda.
Mieczysław Kasprzak: ...i trzeba im oddać rację i tutaj przyznać ...
Jacek Czabański: Służby działały sprawnie, ponieważ miały go pod pełną kontrolą, ponieważ same wzięły udział być może nawet, to jest właśnie wielkie pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć, w wykreowaniu całej tej sytuacji...
Robert Kwiatkowski: Ale to już jest insynuacja.
Jacek Czabański: Wszyscy...
Robert Kwiatkowski: Proszę pana, to jest insynuacja.
Jacek Czabański: To jest bardzo poważna wątpliwość.
Głos: To wymaga wyjaśnienia.
Robert Kwiatkowski: To pan nie mówi, że prawdopodobnie.
Jacek Czabański: To mówię, że to jest jedna z możliwości, którą trzeba wyjaśnić. Nie możemy tego odrzucić i proszę tutaj nie krzyczeć, że takiej możliwości nie ma, kiedy wszystko wskazuje na to, że ten człowiek działał sam, cała ta jego grupa okazała się fikcją, ponieważ nikt nie został zatrzymany z jego grupy poza nim, ponieważ reszta się okazała zapewne funkcjonariuszami...
Zbyszek Zaborowski: Jedną osobę zatrzymano.
Jacek Czabański: ...Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego...
Andrzej Duda: Przynajmniej dwóch było funkcjonariuszy ABW, tak podają media dzisiaj.
Jacek Czabański: Tak jest. Mamy do czynienia... mówi się, że człowiek ten rozpracowywał okolice sejmu, z czego należy wnosić, że przeszedł się ulicą Wiejską, znając żargon służb specjalnych...
Robert Kwiatkowski: Kolejna insynuacja?
Jacek Czabański: Mamy do czynienia wreszcie z informacją, że zamierzał zgromadzić materiał wybuchowy. No co to znaczy „zamierzał zgromadzić”? To znaczy, że go w chwili obecnej nie posiada. W związku z tym...
Mariusz Witczak: Nie no, te materiały zostały zgromadzone (...)
Jacek Czabański: ...mamy do czynienia z człowiekiem, który niewątpliwie był sfrustrowany i swoją frustrację wylewał na forach internetowych, takich ludzi pod rządami Platformy Obywatelskiej w Polsce są miliony i na szczęście nikomu z nich nie przychodzi do głowy dokonywać akty terroru. Mamy do czynienia z człowiekiem, który posiadał wiedzę fachową z racji swojego wykształcenia i mógł konstruować ładunki wybuchowe i je konstruował. Mamy zdjęcia zabezpieczone przez ABW, publikacji omateriałach fachowych...
Przemysław Szubartowicz: I filmy z jego testów, które pokazywały, jak wybuchały te materiały fachowe.
Jacek Czabański: Książka z lat 60., a więc o wartości antykwarycznej podejrzewam. Niewątpliwie człowiek zorientowany, niewątpliwie człowiek, który miał problemy, o którym jego własna żona z relacji prasowych znowu, wiadomo, że była zaniepokojona jego stanem psychicznym, ale to wszystko nie stwarza od razu...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jeszcze chciałem...
Jacek Czabański: ...poważnego spisku.
Przemysław Szubartowicz: ...Mariusza Witczaka z Platformy Obywatelskiej zapytać, jakie wnioski na przyszłość powinno się z tego wyciągnąć. Reformować ABW? Nie reformować ABW? Czy w ogóle zmienić system przyglądania się, czy jesteśmy bezpieczni według pana?
Mariusz Witczak: Ja jeszcze raz chcę podkreślić, że służby wykonały bardzo dobrą robotę i nie powinniśmy tutaj wprowadzać jakichś wątków pobocznych, zastanawiać się, bo to jest absurdalne, czy to jest inspirowane przez służby, czy nie, tylko wreszcie ustalmy jedną porządną kwestię w tej dyskusji, że służby się spisały i jest to bardzo dobra robota służb, to po pierwsze. Natomiast jeżeli mamy mówić...
Andrzej Duda: Państwo zdało egzamin, tak? [śmiech]
Mariusz Witczak: Tak jest. Może pana to śmieszy, ale taka jest prawda.
Głos w studiu: Monitorowały skutecznie człowieka.
Mariusz Witczak: Może pana posła Dudę to śmieszy...
Andrzej Duda: Jak słyszę takie słowa w waszych ustach, zwłaszcza usłyszane po tragedii smoleńskiej...
Mariusz Witczak: ...że został ktoś, kto chciała dokonać zamachu złapany, może pana to śmieszy..
Andrzej Duda: ...to ręce mi opadają.
Mariusz Witczak: Rozumiem, że ma pan trochę ...
Andrzej Duda: Nie, ręce mi opadają.
Przemysław Szubartowicz: Jakie wnioski?
Mariusz Witczak: Ale... No, jakie wnioski... Panie redaktorze, jeżeli mamy prowadzić dyskusję o zreformowaniu służb specjalnych, to trzeba mówić o tym w sposób kompletny. I nie da się powiedzieć: reformujmy, nie reformujmy. Jeżeli ABW czysto teoretycznie miałoby w przyszłości być służbą, która będzie specjalizowała się w zbieraniu informacji, to musi być służba obok ABW taka, która będzie prowadziła działalność operacyjną.
Przemysław Szubartowicz: O służbach jeszcze będziemy rozmawiać, jeszcze Robert Kwiatkowski jedno zdanie.
Głos w studiu: Panie pośle...
Mariusz Witczak: Ale niech się pan nie denerwuje...
Głos w studiu: Pohamujmy się.
Mariusz Witczak: Ale niech się pan nie denerwuje i nie wyskakuje z fotela, bo ja mówię o wariancie czysto teoretycznym, jak można (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, jedno zdanie dla Roberta Kwiatkowskiego z Ruchu Palikota i kończymy.
Mariusz Witczak: ...to jest na oddzielną dyskusję.
Zbyszek Zaborowski: Premier chce odebrać uprawnienia śledcze i pozostawić tę służbę (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, o służbach jeszcze będziemy dyskutować przy innej okazji.
Zbyszek Zaborowski: To była konkretna teza... Ale to była konkretna teza w wystąpieniu pana premiera w sejmie.
Robert Kwiatkowski: Myślę, że tak – służby wykonały, jak widać dzisiaj dobrą robotę, bo zapobiegły poważnemu nieszczęściu, a prokurator Wrona, który sobie pozwolił na prowadzenie polityki w sprawach kształtu ustawowego czy ustrojowego Agencji powinien dostać po skrzydłach. I tyle.
Przemysław Szubartowicz: I na tym kończymy. Mariusz Witczak, Andrzej Duda, Robert Kwiatkowski, Zbyszek Zaborowski, Mieczysław Kasprzak, Jacek Czabański, to była Debata, bardzo dziękuję za uwagę, do usłyszenia.
(J.M.)
