Paweł Wojewódka: Poseł Marek Biernacki, Platforma Obywatelska, szef sejmowej komisji spraw wewnętrznych. Witam pana, panie pośle.
Marek Biernacki: Witam, witam bardzo serdecznie państwa.
Czy sprawa ABW kontra prokuratura ma drugie dno?
Nie, nie ma drugiego dna. Ta sprawa jest sprawą jasną, bardzo czytelną, na konferencji, wtedy, kiedy można było, kiedy prokurator mógł odtajnić dokumenty ze śledztwa, mógł je też przedstawić publicznie, uczyniono to, zdarzyła się nieszczęśliwa wypowiedź pana prokuratora, z tym się całkowicie zgadzam, prokurator nie w tym miejscu, nie w tym czasie artykułować swoje tego typu opinie. Jeżeli chciał pochwalić Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mógł to zrobić w sposób o wiele bardziej delikatny.
Panie pośle, no, premier Donald Tusk zapowiedział mimo wszystko, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie reformowana. I czy tutaj nie ma pewnego dysonansu? Bo jeden urzędnik państwowy, no, niższego szczebla, w pewien sposób kwestionuje drugiego urzędnika najwyższego szczebla, urzędnika państwowego.
Nie, tu nie ma dysonansu, ponieważ to premier odpowiada jako szef rządu za służby, za funkcjonowanie służb, za funkcjonowanie państwa. Po wtóre chcę też powiedzieć wyraźnie, że na razie nie chodziło nawet przy reformach służb, o których tak głośno się teraz mówi, o zabraniu wszystkich uprawnień śledczych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pierwszym etapem reformy, o której mówiliśmy, to miało być wprowadzenie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i podporządkowanie do resortu spraw wewnętrznych i podporządkowanie ministrowi jako całkowicie niezależnego, samodzielnego pionu po to, żeby minister spraw wewnętrznych odpowiadał za bezpieczeństwo wewnętrzne w kraju.
No tak, ale to brzmi, że podporządkowanie ministrowi jako organ zupełnie niezależny zupełnie niezależny taki organ nie będzie, bo będzie zależy od ministra spraw wewnętrznych.
Ale i tak jest zależny od premiera, więc tutaj sytuację mamy, że to po prostu zapewni nam sytuację, że jedna osoba będzie mogła koordynować działanie wszystkich służb walczących w Polsce o bezpieczeństwo państwa. Inaczej mówiąc, Centralne Biuro Śledcze i Policja będzie zwalczała przestępczość zorganizowaną, przestępczość terrorystyczną będzie zwalczała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tak samo jak i będzie stała na straży bezpieczeństwa wewnętrznego, czyli zwalczała szpiegostwo.
Ale te niezręczne słowa prokuratora, jak pan widzi, wywołały pewną reakcję, wielu komentatorów na ten temat wypowiada się jednoznacznie, że taka rzecz nie powinna mieć miejsca, do takiej rzeczy nie powinno dojść. Wobec tego jak wyjść z tej sytuacji z twarzą? Jak prokuratura teraz powinna się zachować?
Tu jest poważny problem, ponieważ tutaj trudno... sprawa, która była sprawą bardzo trudną, bardzo poważną, sprawą, która w Polsce nie miała miejsca, tak naprawdę to my dzisiaj powinniśmy dyskutować o problemie terroryzmu, o tym, dlaczego pojawiło się w Polsce takie zjawisko, albo pojawiło się w świecie i w Europie. Amerykanie już od końca wieku XX uprzedzali nas, uprzedzali innych sojuszników, że to terroryzm będzie głównym wyzwaniem dla państw europejskich, cywilizacji łacińskiej, że to jest to wielkie wydarzenie, to jest to niebezpieczeństwo, z którym musimy walczyć. I to będzie przybierało różne formy. My na dzisiaj koncentrujemy się właśnie na tym drugim dnie, tak zwanym drugim dnie, zastanawiamy się o podtekstach całej konferencji i całej operacji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuratora. Podkreślam, jestem przekonany, że prokurator chciał pochwalić, bardzo chciał pochwalić Agencję Bezpieczeństwa za współpracę. Zrobił to w sposób wyjątkowo niezręczny i tutaj wydaje mi się, że jakieś wystąpienia prokuratora już tylko mogą sprawę jeszcze bardziej zaognić. Więc...
Panie pośle, domniemanemu terroryście, czyli temu, który miał przygotowywać ów zamach, może grozić maksymalnie pięć lat więzienia. To też wzbudza pewien sprzeciw, dlatego że skutki takiego zamachu mogłyby być straszliwe przecież. Z drugiej strony to jest tylko domniemanie tego, że taki zamach był przygotowywany.
Tak, tutaj oczywiście widzimy, że nasze prawodawstwo nie poszło wraz z zagrożeniami, jakie się pojawiły. Zawsze prawo powinno być kształtowane dynamicznie, w zależności od zagrożeń, jakie się pojawiają w cywilizowanym świecie. Świat się zmienia, tak samo i prawo powinno się zmieniać, ale tutaj jeszcze musimy też pamiętać, że postępowanie nie zostało zakończone i nie wszystkie jeszcze chyba zarzuty zostały postawione przez prokuratora.
Do tej pory zatrzymano już właściwie trzy osoby w tej sprawie. Wiem, że są prowadzone... wiemy wszyscy, że prowadzone są w dalszym ciągu czynności, bardzo energicznie prowadzone. Czy sądzi pan, że wskazuje coś na to, że być może, być może, oczywiście jest to takie domniemanie, były jakieś również powiązania międzynarodowe, że to nie była taka zupełnie inicjatywa wewnętrzna polska?
Wydaje mi się, to jest mój osąd na chwilę dzisiejszą, że to był typ samotnego wilka, troszeczkę innego niż...
Taki Breivik, tak?
Tak, właśnie, trochę inny niż Breivik, niż ci terroryści z Oklahoma City, inny troszeczkę, bo tamte osoby były młode, niedoświadczone w jakiś sposób jeszcze życiowo. Tutaj osoba ta była osobą o bogatym życiorysie, 45-letnia, pracownik naukowy. Ale to tak wygląda na osobę, która była tym samotnym, bardziej samotnym wilkiem, która chciała podjąć to wyzwanie i doprowadzić do tej katastrofy, do zbrodni.
Panie pośle, nasze służby okazuje się są przygotowane na takie wydarzenia. Jest pełen monitoring sytuacji w kraju, ta sprawa to pokazuje, ale czy my, obywatele, jesteśmy przygotowani tak naprawdę? Bo w Polsce na szczęście, odpukać, odpukałem, panie pośle, nie dochodziło i nie dochodzi na razie do żadnych traumatycznych tego typu wydarzeń, no i może nie bardzo wiemy, jak się zachować.
Proszę zwrócić uwagę, że na lotniskach mamy nieraz bardzo często sytuację, że obywatele, czy bardzo często i VIP-y buntują się, gdy straż graniczna albo służba ochrony lotniska sprawdza ich, dokładnie sprawdza, dokładnie przeszukuje bagaż, nawet jest rewizja osobista...
To się buntujemy przeciwko temu.
Tak, tak, a to jednak służy, i to mogę państwu powiedzieć ze swojego doświadczenia, że to ma głęboki sens, ponieważ nieraz sprawdza się, terroryści sprawdzają, jak funkcjonuje polskie zabezpieczenie lotnisk. To wszystko ma głęboki sens, to są czynności, które zostały podjęte po 2001 roku i one są realizowane, ale w tych sprawach należy być czujnym, służby muszą być stale czujne i obywatele sobie też muszą uświadomić, że stajemy przed wyzwaniem XXI wieku, który nazywa się terroryzm. I tutaj nie jesteśmy samotną wyspą, to zjawisko, jak widać, też brutalnie wdziera się do nas.
Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
