Krzysztof Grzesiowski: Poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, panie pośle.
Wojciech Szarama: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Dodajmy, bo to ważne z punktu widzenia tematu, który poruszymy, szef katowickiej delegatury byłego Urzędu Ochrony Państwa w pierwszej połowie lat 90.?
Tak, tak, na początku lat 90. zostałem szefem UOP w Katowicach.
Panie pośle, grodzić sejm? Ogrodzić sejm?
Trzeba zachować spokój, zobaczyć dokładnie, jaki był zasięg działalności aresztowanego Brunona K. i jakie były jego możliwości. Na pewno środki ochrony sejmu powinny być zwiększone, to jest zupełnie oczywiste, że na tereny wokół sejmu można dostać się będąc zupełnie nie niepokojonym. Sprzed głównego wejścia bardzo często odjeżdża prezydent, premier, głowy państw innych krajów, a więc warto się zastanowić nad tym, czy nie zwiększyć tych środków bezpieczeństwa. Natomiast płot były pewnym takim symbolem odgrodzenia się i...
To znaczy ja już słyszę protesty posłów, że no nie, nie zgadzamy się, to takie oddzielenie nas od opinii publicznej, od wyborców. Już był taki pomysł, no i tak się właśnie skończyło.
Był taki pomysł, on upadł ze względów finansowych. Obecna pani marszałek jest ostrożna, żaden klub poselski, żaden poseł nie opowiada się za tym, żeby ten płot powstał, ale środki bezpieczeństwa powinny być zachowane. Natomiast wybór tych środków powinien należeć do specjalistów, od tych, którzy są odpowiedzialni za ochronę gmachów rządowych. Tutaj decydujące zdanie powinno mieć Biuro Ochrony Rządu.
No właśnie, Biuro Ochrony Rządu przypomina o tym, że była kontrola w 2010 roku, która wykazała wiele dziur, tak to nazwijmy, w ochronie sejmu, czyli to tak mniej więcej dwa lata temu. Nic się miało nie zmienić w tym czasie?
Czy coś się może zmienić? Środki, którymi na przykład dysponują potencjalni terroryści zmieniają się, a więc coraz bardziej nowoczesne możliwości. Tutaj specjaliści muszą orzec, czy dotychczasowe zabezpieczenia są wystarczające, czy np. szlabany w sejmie uniemożliwiają w sposób skuteczny wjazd, nagły wjazd na teren sejmu samochodu wypełnionego materiałem wybuchowym. Jeśli orzekną, że ta blokada na przejeździe zatrzyma taką furgonetkę, rozpędzoną furgonetkę, pędzącą z materiałem wybuchowym, no to zostawiamy to wszystko tak jak jest. Natomiast jeśli orzekną, że ten samochód może w każdej chwili wjechać i może zostać zdetonowany ładunek przed głównym wejściem do sejmu, no to wtedy trzeba podjąć jednak pewne środki zaradcze, przy czym wszystko trzeba zrobić w sposób spokojny i tak jak powiedziałem, z głową. Posłowie nie są za tym, żeby odgradzać sejm od miasta, no bo często się przecież zdarza, że są barierki wokół sejmu, że jest wokół sejmu policja wtedy, kiedy są jakieś większe zgromadzenia, większe demonstracje, mimo tego, że posłowie wcale tego nie oczekują, no ale policja dokonuje takich zabezpieczeń w porozumieniu z kancelarią sejmu, ze strażą marszałkowską i uważa jest za potrzebne.
Ale czy od przedwczoraj idąc do swojego miejsca pracy, czyli do sejmu, bardziej czujnie się pan rozgląda wokół? Czy wciąż czuje się pan tak samo bezpiecznie jak do wtorku?
Powiem szczerze, że w sejmie nie ma atmosfery jakiegoś zagrożenia i ja takiej atmosfery również nie odczuwam. W naszym kraju, w Polsce jest naprawdę stosunkowo spokojnie, w porównaniu z innymi krajami europejskimi to tutaj możliwość zamachów wydaje się znikoma. Nie ma jakiejś specjalnej agresji wobec posłów. No, był ten jeden taki moment rzeczywiście trudny, wtedy, kiedy zginął asystent w biurze poselskim Prawa i Sprawiedliwości w Łodzi, wtedy rzeczywiście w biurach poselskich został ogłoszony taki alert, dlatego że do biur często przychodzą osoby z różnymi pretensjami i często są to osoby, powiedzmy, nie do końca zrównoważone, prawda?
Te biura są w ogóle niechronione, przecież każdy może wejść.
Może, biura są w ogóle niechronione, każdy może wejść i zwykle spotyka asystentkę, sekretarkę, jakiegoś młodego człowieka, a więc tutaj nie ma ochroniarzy i trzeba sobie z tym radzić, z tymi problemami, czasami w jakiś taki sposób bardzo spokojny, czasami trzeba wezwać straż miejską. A więc ja sądzę, że ta sytuacja nie doprowadzi do jakiejś zmiany zachowania posłów, tutaj ta otwartość na te spotkania i chęć spotykania się z ludźmi jest ogromna. Przecież codziennie w sejmie po korytarzach przechodzi setki osób w ramach grup, które zwiedzają sejm. Jest to młodzież, ale osoby również dorosłe, osoby, które wchodzą pojedynczo, uzyskując przepustki w biurach przepustek na galerię, obserwują, co się dzieje, są dokładnie sprawdzani i my tych ludzi codziennie mijamy, codziennie mijamy dziesiątki dziennikarzy.
Też sprawdzanych zresztą.
Też sprawdzanych.
Panie pośle, spróbujmy policzyć, pan jest osobą jak najbardziej na miejscu, by policzyć prawidłowo służby specjalne w naszym kraju. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego raz, Agencja Wywiadu dwa, Centralne Biuro Antykorupcyjne trzy, Służba Kontrwywiadu Wojskowego cztery, Służba Wywiadu Wojskowego pięć. Coś pominąłem?
Z tych służb specjalnych nie. Jeszcze Centralne Biuro Śledcze w ramach Policji...
Traktujemy je jako służbę specjalną, czy ma podobne uprawnienia?
Ma podobne uprawnienia i jest to taka służba specjalna w Policji. W ten sposób moglibyśmy to nazwać. No, rzeczywiście jest tego sporo.
Czyli rozumiem, że te kompetencje mogą się zazębiać.
Kompetencje mogą się zazębiać, zresztą tak jest również w wieku krajach, w Stanach Zjednoczonych bardzo często FBI i CIA zajmują się tymi samymi sprawami, agencje wywiadu satelitarnego również mają tutaj swoje możliwości działania. Czy w Polsce jest tych służb za dużo? Wszystko zależy od tego, w jaki sposób one są kierowane i czy ich praca jest w sposób wystarczający koordynowana. My nie mamy koordynatora ds. służb specjalnych, wydaje się, że tutaj zakres obowiązków ministra Cichockiego jest tak duży, że być może, że nie kontroluje on w pełni tego, co się dzieje w służbach specjalnych.
Ministra spraw wewnętrznych.
Tak.
Premier Donald Tusk chce, żeby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego stała się służbą informacyjną czy też informacyjno-analityczną, a nie zajmowała się śledztwami, cytuję: „w banalnych przypadkach przestępczej działalności”. Czy to jest myślenie we właściwym kierunku?
Ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ona precyzuje, kiedy Agencja może podejmować działania takie operacyjne, ale również precyzuje, kiedy może podejmować zadania śledcze. Otóż prowadzenie postępowań przygotowawczych ono następuje wtedy, kiedy są zagrożone podstawowe interesy ekonomiczne państwa. Ja nie znam żadnej sprawy prowadzonej przez ABW, która byłaby sprawą drobną. Jeśli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego daje sobie radę z informowaniem premiera, to posiadając grono wyspecjalizowanych już funkcjonariuszy, prawników, którzy potrafią przygotować materiał procesowy, powinna te działania śledcze prowadzić dalej. Chciałem zwrócić uwagę na rzecz następującą. Ostatnio pretensje, który były do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie dotyczyły śledztw prowadzonych, czynności już takich procesowych, przygotowawczych do zatrzymania danej osoby, tylko dotyczyły raczej tej strony informacyjnej. W sprawie Amber Gold pojawił się duży znak zapytania, nawet postawił go koniec końców premier, dotyczący informowania premiera, najwyższych władz w Polsce o tym zagrożeniu dla ważnych interesów ekonomicznych państwa.
Czyli te uprawnienia ABW, które ma dzisiaj, powinny obowiązywać, czy powinno się je ograniczyć?
Ja sądzę, że one powinny obowiązywać. Jeśli ma nastąpić ograniczenie tych nie tyle uprawnień ABW, ale działalności ABW, jeżeli ma nastąpić ograniczenie działalności ABW, to musi to nastąpić z ważnych powodów. Ktoś, kto chce dokonać tej reformy, musi powiedzieć: my to zmieniamy dlatego i dlatego, że np. zbyt słaba jest sieć informatorów, że wiadomości uprzedzające o zamachach, o działalności gospodarczej jakichś grup przestępczych, które mogą szkodzić interesom całego państwa, że tych wiadomości jest za mało, są spóźnione, są zbyt mało precyzyjne. I tych ludzi z pionów śledczych trzeba przerzucić do pionów operacyjnych. To wtedy tak. Tylko jeszcze raz powtarzam: ostatnio były zastrzeżenia do tej działalności właśnie informacyjnej ABW.
A konkurowanie służb między sobą?
Coś takiego zawsze istniało, zawsze istniało...
ABW, CBŚ, CBA?
...nawet jak istniała, no, każda służba, bo już do tych starych czasów mogę w jakiś sposób nawiązać, Służba Bezpieczeństwa, Wojskowe Służby Informacyjne one ze sobą konkurowały, później była konkurencja w Urzędzie Ochrony Państwa, później, jak podzielono te wszystkie agencje, to ta konkurencja stała się jeszcze większa, ona...
Czyli nie da się tego uniknąć?
Ona... Nie, ona powinna istnieć, panie redaktorze, nie może istnieć tylko jedna służba specjalna, bo wtedy kontrola cywilna może nie starczyć. A więc te służby specjalne powinny istnieć dwie, trzy. Natomiast wydaje mi się, że w Polsce mimo wszystko jest ich zbyt dużo, zbyt dużo, bo są cztery służby specjalne takie powiedzmy kwalifikowane, cztery służby specjalne i być może, że jest ich zbyt dużo, że nie mamy wystarczających środków na to, żeby skupić się na tych najpoważniejszych sprawach.
Panie pośle, dziś ma dojść do spotkania członków sejmowej komisji ds. służb specjalnych w siedzibie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Warszawie, ma być szef ABW gen. Krzysztof Bondaryk. Wiceprzewodniczący komisji, pana kolega partyjny Marek Opioła mówi, że komisja ds. służb specjalnych powinna otrzymywać informacje o tego typu zdarzeniach, jak informacje o próbie zamachu, na tych samych zasadach co prezydent czy premier, a nie dowiadywać się o nich z mediów. Oczywiście to spotkanie ma się odbyć w warunkach tajności, tak to się zdaje się oficjalnie nazywa, ale czy uważa pan, że poszerzenie liczby osób wiedzących o czymś, co jest zagrożeniem dla interesów, dla bezpieczeństwa państwa o dziewięć osób jest na miejscu?
Jeśli jest prowadzona sprawa operacyjnego rozpoznania, potem rozpracowania osoby, która przygotowuje zamach na najwyższe władze państwowe, to krąg osób wtajemniczonych w te działania służby specjalnej powinien być maksymalnie ograniczony, powinien być maksymalnie ograniczony. [powt.] Natomiast w tej sprawie ostatniej mamy do czynienia z taką sytuacją troszeczkę niejasną, dlatego że wczorajsze komunikaty ABW mówią o tym, że zatrzymania dokonano dlatego, że bano się, że nastąpi niekontrolowany przeciek do mediów, bo już wie o tym zbyt dużo ludzi. I tu w tym momencie powstaje znak zapytania: skoro o działalności ABW i podejrzeniach ABW wiedzieli pracownicy Uniwersytetu Rolnego w Krakowie, no to powinni również widzieć o tym posłowie. I między innymi to dzisiejsze posiedzenie komisji ma wyjaśnić, dlaczego tej komisji nie można było wcześniej poinformować? Szef ABW powinien wprost na to pytanie odpowiedzieć, bo jeśli krąg osób znających sprawę już był bardzo duży, to ta komisja nie powinna się o tym dowiadywać z gazet.
Z jednej strony spotkanie posłów z sejmowej komisji ds. służb specjalnych w siedzibie ABW w Warszawie, z drugiej strony o dziewiątej konferencja prasowa Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie, która śledztwo w tej sprawie prowadzi. Poseł Wojciech Szarama, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był naszym gościem. Dziękujemy bardzo.
(J.M.)
