Zuzanna Dąbrowska: Nasz gość: Danuta Hübner, posłanka, eurodeputowana Platformy Obywatelskiej w Parlamencie Europejskim, przewodnicząca Komisji Rozwoju Regionalnego. Dzień dobry. Można powiedzieć dobry?
Danuta Hübner: Tak, ja witam wszystkich w każdym razie, a mam nadzieję, że dzień będzie dobry, aczkolwiek jeżeli pani nawiązuje do tego, co się dzieje w Brukseli, to to może być jeszcze nie ten ostatni dzień, bo drogowcy w Brukseli wiedzieli najwcześniej, że szczyt może potrwać do niedzieli, bo na tunelach są napisy: „Szczyt, zamknięte od czwartku do niedzieli”.
Dłuższy weekend od razu się zrobił.
Więc może to być taki dłuższy weekend.
Wczoraj tuż po 12 w nocy szczyt został przerwany, nie zerwany, to już na pewno jest dobra wiadomość, dziś o 12 w południe siadają do stołu europejscy politycy znowu, są nowe propozycje, a Janusz Lewandowski, komisarz ds. budżetu, mówi chyba mało optymistycznie, że „w miarę szukania porozumienia propozycje są coraz mniej korzystne”, także dla biedniejszych krajów. To znaczy, że im dłużej się rozmawia, tym gorzej?
Ja bym powiedziała trochę inaczej, to znaczy niepodjęcie decyzji w tym tygodniu, przełożenie decyzji wtedy najprawdopodobniej na luty-marzec, bo nie sądzę, żeby w styczniu był czas, Europa będzie miała bardzo dużo różnych innych reform na tapecie, więc im później w sensie za pół roku, za parę miesięcy decyzje będą podejmowane, tym będzie gorzej, tym parcie tych, którzy chcą jak najmniejszy budżet, będzie rosło. I do końca wiemy, jaki będzie nastrój w Europie, sytuacja gospodarcza, więc wszystko trzeba zrobić, żeby te decyzje zostały podjęte teraz i w tym sensie rzeczywiście za długo nie gadajmy, podejmijmy decyzje w tym tygodniu.
No dobrze, to jaką decyzję mamy podjąć? Jaka jest ta nowa propozycja Hermana van Rompuya? Bo z tego, co można wyczytać, nie zmniejsza się ta suma już obcięta, zaproponowana, zmieniają się akcenty, i to w taki sposób, że chyba Polska nie może być specjalnie zadowolona. Obcięte będą fundusze na konkurencyjność i infrastrukturę, zyska spójność 11 miliardów euro i rolnictwo 8 miliardów euro, ale np. w ramach tej spójności to my nie dość, że nic nie uzyskamy, to jeszcze stracimy, a zyskają np. bogate regiony Europy, Francji chociażby.
Jest taki moment w tej chwili, że już coraz mniej się mówi o poziomie budżetu, natomiast każdy w tej chwili już o tych tak zwanych kopertach narodowych, czyli kto ile dostanie. I pan van Rompuy przygotował na te negocjacje, które w tej chwili się toczą, całą listę prezentów, które trzeba dać poszczególnym państwom członkowskim, żeby rzeczywiście wszyscy siedzieli do końca przy stole i żeby decyzja dotycząca tego budżetu została podjęta. I jeżeli chodzi o Polskę, pamiętajmy, że od samego początku Polska była potraktowana szczególnie hojnie w tym sensie, że te wszystkie cięcia kolejne, które były od pierwszej propozycji rok temu przez Komisję przedstawione i potem proponowane przez samą Komisję, przez prezydencję cypryjską, przez pana van Rompuya, one obcinały właściwie wszystkim pieniądze, natomiast Polska na tym tle wyglądała relatywnie korzystnie. Tak że dzisiaj...
Już nie dostaniemy prezentu?
Dzisiaj myślę większość państw członkowskich, tych, od których zależy wysokość budżetu, którzy są płatnikami netto, którzy najwięcej wpłacają, patrzą jednak w ten sposób, żeby rzeczywiście prezenty, które się na stole w tej chwili pojawiły, żeby one rzeczywiście dotarły tam, gdzie sytuacja jest najbardziej tragiczna, bo nie zapominamy o tym, że np. Łotwa to są cięcia typu 40%, Węgry to jest cięcie typu 30% środków w stosunku do okresu obecnego. Polska od początku miała propozycje, wszystkie kolejne propozycje sporo więcej niż otrzymujemy w tym okresie bieżącym.
No tak, ale w villes de France sytuacja nie jest chyba tak tragiczna.
Pamiętajmy, że dla nas, w interesie naszym jest to, żeby polityką spójności był zainteresowany cały obszar europejski, wszystkie państwa członkowskie, wszystkie regiony, bo tylko wtedy ta polityka będzie hojniejsza w sensie środków, tylko wtedy ta polityka będzie miała szansę na trwanie dostatecznie długo, byśmy mogli ten proces doganiania przy użyciu, wykorzystaniu środków europejskich realizować. I dlatego to my powinniśmy walczyć o to, żeby to była polityka dla wszystkich. Natomiast także w propozycji dzisiejszej ponad 70% wszystkich środków idzie dla państw uboższych, dla regionów uboższych.
My mamy stracić 1,5 miliarda w polityce regionalnej. Co to oznacza dla Polski strata takiej sumy?
To jest na tle środków, wielkości środków to jest oczywiście niewielki odsetek. Ja rozumiem, że pan premier będzie do końca robił wszystko, co możliwe, żeby ta alokacja była jak największa. Pamiętamy też, że nie tylko wysokość, wielkość środków się liczy, że jest bardzo dużo różnych uwarunkowań, różnych przepisów w ramach samej polityki, które mogą być niekorzystne, np. to, czy można pokrywać VAT ze środków pochodzących z Unii Europejskiej. To, jak wysokie jest dofinansowanie, które będzie płynęło z budżetu europejskiego w relacji do tego, co trzeba dołożyć z własnej, narodowej kasy.
Czyli ten słynny wkład własny, który jeśli zostanie znacząco zwiększony, a tak ma być zgodnie z propozycją, no to choćby biedniejsze polskie gminy rozłoży na łopatki, pisze dzisiaj o tym Dziennik Gazeta Prawna.
Tak, to o tym mówimy rzeczywiście od dłuższego okresu. Problem polega na tym, że my jesteśmy bardzo skupieni wszyscy na wielkości środków, potem te środki nie do końca są czasem wykorzystane, to się zdarza najlepszym z różnych powodów, tak że ten margines miliard czy dwa miliardy on dzisiaj nie ma takiego znaczenia. Najważniejsze jest, żeby rzeczywiście postawić warunki, np. godzę się na określoną sumę pod warunkiem, że wróci, prawda, szansa na finansowanie VAT-u. Tylko pewien jeszcze margines bezpieczeństwa tkwi też w tym, że te sprawy, o których mówimy, one się znajdują w innych negocjacjach, to nie są negocjacje budżetu, pieniędzy, tylko te negocjacje, które w tej chwili Parlament Europejski prowadzi, którym ja po stronie Parlamentu przewodniczę z Radą, gdzie właśnie o takich sprawach rozmawiamy, tak że istnieje jeszcze pewien margines, to jest pewien kaftan bezpieczeństwa, jeżeli mogę tak powiedzieć, dla budżetu, dla polityki spójności pozytywny, właśnie w tych negocjacjach w Parlamencie dotyczących regulacji, czyli ram prawnych, czyli tego, jak ta polityka będzie ustrukturyzowana, kto będzie z niej korzystał, jakie regiony, w jakim stopniu, ile będzie się dofinansowywać.
Jak się podzieli to, co się uda wynegocjować mam nadzieję dziś.
Tak, dokładnie. I bardzo dużo tych rzeczy jeszcze jest do uzgodnienia i Parlament współdecyduje, jest kolegislatorem, to znaczy, że mamy takie same prawa jak Rada, w związku z czym jeszcze szansa na działanie tam jest spora i o to na pewno będziemy walczyć. Ale jeszcze jedną rzecz warto pamiętać, że bez względu na to, czy to będzie ten miliard więcej, czy mniej, to jednak jesteśmy największym, historycznie w ogóle bezprecedensowym odbiorcą środków europejskich, jeżeli chodzi o politykę spójności i nadal będziemy największym. Skupmy się w tej chwili rzeczywiście na przygotowywaniu projektów i na trosce o te właśnie szczegóły, które są tak zwanym diabłem, który właśnie tam gdzieś się ulokował i tam tkwi. Ale na to mamy jeszcze wielkie szanse, żeby to wszystko wyprostować w negocjacjach, na które mamy wpływ.
No, pewnie mamy wpływ, ale z kolei Martin Schulz, przewodniczący Parlamentu Europejskiego, mówi, że raczej obudził się czy też kładł się spać w nastroju, który można krótko scharakteryzować: bez nadziei, bez złudzeń. A to znaczy, że on nie przewiduje, żeby Parlament Europejski mógł tu znacząco zmienić sytuację.
Cieszę się bardzo, że pani to powiedziała, bo w Polsce się o tym... w ogóle w Europie się o tym nie mówi, wszyscy zapominają, że Rada, czyli państwa członkowskie, mogą między sobą ustalić zarówno wysokość budżetu, jak i podział tego budżetu na różne jego części składowe. Pani wspomniała przedtem konkurencyjność, czyli badania, to jest pierwsza część budżetu, tylko jak się tak mówi konkurencyjność jest gdzieś tam, konkurencyjność to jest 90% wydatków polityki spójności także, więc pamiętajmy o tym, że jeżeli będziemy ciąć tamte tytuły, tę pierwszą część budżetu, to wcale nie znaczy, że to dla Europy jest najważniejsze, bo Europa korzysta ogromnie z polityki spójności w tych obszarach.
Natomiast wracając do pani pytania, potrzebna jest po tym, jak Rada już się dogada, państwa członkowskie, potrzebna jest jeszcze opinia Parlamentu. Bez tej opinii pozytywnej... Parlament może powiedzieć tak albo nie, ale musi powiedzieć. Jeżeli powie nie, to najpiękniejsza nawet... najpiękniejszy kompromis po prostu nie będzie nic wart, dlatego że budżetu nie będzie. Dlatego Parlament przyjął sobie jako takie pewne kryteria rzeczywiście i wysokość budżetu, i jego podział na polityki, i mamy też świadomość oczywiście, że liczy się czas, że im później ta decyzja podjęta, bym będzie gorzej, trudniej ją podjąć. Więc dlatego myślę, że pewną elastyczność Parlament okaże, ale ona ma swoje granice. I to, co dzisiaj, to, co pan van Rompuy dzisiaj przedstawił przed szczytem, to było dla Parlamentu nie do zaakceptowania. Więc cały czas liczymy na to, że Rada rzeczywiście ten budżet powiększy.
Czyli jest jakiś, no, nie chcę powiedzieć hamulec, ale, powiedzmy, wyjście bezpieczeństwa, to Parlament Europejski. A jaką taktykę dzisiaj przy stole powinien zaprezentować szef polskiego rządu? Wiadomo, że są różne grupy, mówi się o jastrzębiach, oczywiście przyjaciołach spójności, ale też grupie jednego procentu, tych bardziej umiarkowanych. A jak dzisiaj o 12-ej powinien zaprezentować się Donald Tusk?
Ja myślę tak, że premier na pewno ma świadomość tego, jak wiele już w tej kasie polskiej rzeczywiście tych środków jest, ale myślę, że jest na tyle dobrym negocjatorem, że wie, w którym momencie może powiedzieć, że jest już zadowolony i że jeszcze będzie walczył, właściwie na pewno będzie walczył do końca, to jest jego celem, dlatego pojechał na ten szczyt. Ale pamiętajmy gdzieś tam w tyle głowy, że bez względu na to, z czym wróci, w tej chwili już wiemy, z czym wróci minimalnie, a może wrócić jeszcze z czymś więcej, to wróci zdecydowanie nie na tak czy tylko z tarczą. Polska jest myślę wielkim zwycięzcą w ogóle i tym, kto korzysta najwięcej z członkostwa w Unii Europejskiej, to widać w Polsce gołym okiem. Więc myślę, że czasem trzeba zachować umiar wtedy, kiedy mówimy ciągle: mało, mało, mało. Trzeba mieć ambicję, trzeba potem to wszystko dobrze wykorzystać, ale czasem też trzeba pamiętać, że interes europejski jest w naszym narodowym interesie. A dzisiaj też interesem europejskim jest decyzja budżetowa i ona ma być później podjęta. Pamiętajmy też, że może być gorsza dla nas.
Może być gorsza, jeśli byłaby zgodna z propozycjami Brytyjczyków. David Cameron odpuści?
Czuło się przed szczytem, że Brytyjczycy mają rzeczywiście jakby dosyć tej takiej opinii, tego wizerunku, który sami sobie zresztą stworzyli tego hamulcowego...
Pod wpływem Prawa i Sprawiedliwości mają dosyć, myśli pani?
Ja myślę, że Cameron przyjechał nieco bardziej otwarty, że oczywiście też ma swoje krajowe zadania, ale myślę, że ma większość, przecież ma partię liberalną, która go poprze, więc ma większość także u siebie w Parlamencie dla poparcia tego, z czym wróci z Brukseli, i że pewne otwarcie, czyli zmniejszenie jakby tych żądań dotyczących dalszej redukcji budżetu europejskiego, to że to będzie jednak z pewnym umiarem realizowane w trakcie negocjacji przez pana Camerona i że będzie rozumiał, że w interesie także Wielkiej Brytanii jest to, żeby rzeczywiście nie miała tego na czole, tego niedobrego myślę znaku: Brytyjczycy psują demo... psują integrację europejską.
Miejmy nadzieję, że demokracja i integracja europejska nie zostaną więc popsuta, przynajmniej na tym szczycie. Dziękuję bardzo za rozmowę. Moim gościem była prof. Danuta Hübner.
Dziękuję również.
(J.M.)
