Zuzanna Dąbrowska: Nasi goście, publicyści: Agnieszka Wołk-Łaniewska, lewicowy miesięcznik Tak po prostu, Łukasz Warzecha, Fakt i już...
Łukasz Warzecha: Dzień dobry.
Z.D.: ...i już nie Rzeczpospolita.
Ł.W.: No, w zasadzie to zawsze był Fakt, a Rzeczpospolita to była tylko współpraca, chociaż trwająca rzeczywiście od bardzo, bardzo wielu lat.
Z.D.: I to w zwyczajach teraz wydawców jest ogłaszanie z taką pompą, że już się nie współpracuje z kimś?
Ł.W.: Nie, wydawca tego w ogóle nie ogłosił ani nie przekazał mnie osobiście, dostałem wiadomość od osoby w redakcji, która bezpośrednio zamawiała u mnie teksty, no i potem jak zostałem zapytany, czy to jest prawda, no to powiedziałem: tak, prawda. No i stąd te wszystkie informacje.
Z.D.: O Andrzeju Taladze mówi się, że... był taki artykuł w Gazecie Wyborczej, że eliminuje tych, którzy mieli być wyeliminowani z Rzeczpospolitej przy okazji, pod pretekstem artykułu o trotylu. To pan też jest ofiarą Cezarego Gmyza?
Ł.W.: Mogę powiedzieć tyle, że te tłumaczenia, które dzisiaj czytam, jak Andrzej Talaga mówi, że za bardzo mu się kojarzę z Faktem, myślę, że Andrzej Talaga mógłby coś lepszego jednak wymyślić, bo zacząłem się nagle Taladze kojarzyć z Faktem teraz, a współpracuję z Rzeczpospolitą, pracując jednocześnie w Fakcie, naprawdę od dobrych paru lat. To samo uwarunkowanie zresztą było wtedy, kiedy ponad rok temu zacząłem pisać regularnie felietony do Rzeczpospolitej i wtedy to jakoś nikomu nie przeszkadzało. No, nagle zaczęło. I mam takie głębokie przekonanie, że to chyba jednak nie głównie Andrzejowi Taladze, tylko jego znajomemu.
Z.D.: I z tym niedomówieniem pozostaniemy, choć po dziennikarsku współczujemy. Prawda, pani Agnieszko?
A.W.-Ł.: Tak, głęboko.
Z.D.: Wracamy właściwie nie na polityczne nasze podwórko, tylko na europejskiej podwórko. Szczyt zawieszony na kilkanaście godzin, o 12-ej znowu europejscy politycy usiądą do stołu. Czy jest możliwy sukces ich, czyli czy jest możliwy taki kompromis, który zadowoliłby przynajmniej większość krajów, które są w Unii Europejskiej? Agnieszka Wołk-Łaniewska.
A.W.-Ł.: To jest pytanie, które oczywiście wszyscy sobie zadają, na które nie ma odpowiedzi. Ja myślę, że tak naprawdę większość, jeżeli spojrzymy przez pryzmat polskiego podwórka, to większość dyskusji nie tyczy się tego, ile pieniędzy zostanie odebranych poszczególnym krajom, bo te różnice są naprawdę niewielkie, tylko tyczy tego, jak poszczególni premierowie wyjdą w oczach własnej propagandy. Nasz jest w o tyle dobrej sytuacji, że wizerunek Platformy Obywatelskiej i Donalda Tuska i również Bronisława Komorowskiego wbudowany jest na kontraście w stosunku do PiS-u, w związku z czym on może negocjować miękko, ponieważ wiadomo, że robi coś innego niż robiłby Jarosław Kaczyński. Inni mają, jak np. Cameron, inne obowiązki. I to tak naprawdę o to chodzi, bo przecież ta różnica w istocie rzeczy akurat w kwotach jest dosyć umowna, no.
Z.D.: Rzeczywiście tak jest, panie Łukaszu? Bo podobno nie tylko chodzi o kwoty, ale też sposób podziału, to, jak wewnątrz tych poszczególnych celów pieniądze będą podzielone.
Ł.W.: No oczywiście, dlatego ja jednak wbrew temu, co wiele osób mówi, uważam, że ta ustna obietnica Camerona złożona PiS-owi, gdzie Cameron powiedział, że redukujmy, ale tak, żeby nowe państwa, te, które najwięcej korzystają na funduszach spójności straciły jak najmniej lub nie straciły, jednak pewną wartość ma. Tutaj zauważę złośliwie, że ci, którzy się dzisiaj w obozie rządowym naśmiewają z tej ustnej obietnicy właśnie dlatego, że ona jest ustna, nie naśmiewali się tak samo np. z ustnej obietnicy Angeli Merkel, że jak będzie trzeba, to wkopie rurociąg Nord Stream głębiej, żeby nam nie blokował toru wodnego, to była też ustna obietnica złożona Radosławowi Sikorskiemu.
Ale wracając do tematu, myślę, że ta diagnoza jest bardzo trafna, że w dużej mierze tutaj rzeczywiście chodzi o to, jak sprzedać ten budżet swoim społeczeństwom, no ale też chodzi o to, że rzeczywiście pieniędzy jest mniej, choć wydaje się, że takie ścinanie, jak tam w tej chwili ma miejsce, czyli po nawet niecałe 2 miliardy euro, no to rzeczywiście jak na 27 państw nie jest coś strasznego. Natomiast myślę, obserwując to, co się dzieje, stawiałbym dzisiaj na to, że jednak takiego długoterminowego kompromisu teraz nie będzie, że to się wszystko może skończyć na tych jednorocznych budżetach, właśnie pewnie dlatego, że one będą łatwiejsze do sprzedania, bo wtedy każdy będzie mógł wrócić i powiedzieć: proszę bardzo, myśmy się na to nie zgodzili.
Z.D.: Myśmy wszyscy byli macho i nie zgodziliśmy się na coś, co nie do końca nas satysfakcjonuje.
Ł.W.: Otóż to. Natomiast bardzo jestem ciekaw, takiej analizy nie widziałem, jak my na takich jednorocznych prowizoriach budżetowych możemy wyjść.
Z.D.: No to na pewno nie jest pytanie na tę chwilę na razie, zobaczymy, co z nią...
Ł.W.: Ale warto byłoby taką prognozę zobaczyć, bo o tym nikt nie mówi, nikt się nad tym na razie nie zastanawiał, a może się na tym skończyć.
Z.D.: Myślę, że one szybko powstaną. Pierwszy chyba będzie komisarz ds. budżetu Janusz Lewandowski, który będzie próbował takie tego rodzaju symulacje robić. A może już coś przygotował? Ale chciałam wrócić do wątku Prawa i Sprawiedliwości, które próbowało zapewnić premiera Donalda Tuska, że Brytyjczycy nam sprzyjają, a jednocześnie, ponieważ Jarosław Kaczyński ogłosił to w momencie wylotu premiera Donalda Tuska do Brukseli, to był troszkę chyba nóż w plecy przed zasiądnięciem przy stole negocjacyjnym.
A.W.-Ł.: No, chyba nikt się nie spodziewał, żeby jakikolwiek inny zamiar stał za rzeczami, które Jarosław Kaczyński ogłasza w kontekście dyskusji z rządem. Jeżeli mogę wrócić jeszcze do budżetu, moim zdaniem kluczowym zagadnieniem, o którym się bardzo niewiele w Polsce mówi, jest udział własny, to znaczy to się może skończyć w ten sposób, że począwszy od gmin, a skończywszy na malutkich stowarzyszeniach, jeżeli się okaże, że one mają wyasygnować 25% w ramach dotychczasowych dziesięciu, to te pieniądze zostaną tam, gdzie zaczynają, więc... A mam takie wrażenie, że ten temat jest lekko opuszczony w dyskusjach. Więc może (...)
Z.D.: Danuta Hübner mówiła dzisiaj na naszej antenie, że te rzeczy będą pod lupą Parlamentu Europejskiego, także jej, która przewodniczy negocjacjom dotyczącym ram prawnych tego, co się z tym budżetem dalej stanie.
Ł.W.: Biorąc pod uwagę, jaki jest poziom zadłużenia gmin, no to w zasadzie gdyby został tak bardzo podwyższony udział własny, to możemy być pewni, że te fundusze kompletnie przejdą nam koło nosa, będzie bardzo mało gmin, które będą w stanie się zadłużyć, bo to już musiałoby się wiązać z kolejnym zadłużeniem, żeby ten udział własny zapłacić.
Z.D.: To prawdziwa mina pod budżetem. Ale ja apeluję, wróćmy na chwilę jeszcze na polskie podwórko. W tym tygodniu głównym oczywiście tematem był zamach udaremniony, przygotowywany, w tym sensie dyskusja o, jak nazywali to niektórzy publicyści, hodowaniu zamachowca przez ABW, czyli rok służby prowadziły Brunona K. Rok to dużo czy mało? Jak państwo uważacie?
A.W.-Ł.: Ja mam w tej sprawie pewien problem, ponieważ taki nastąpił podział tutaj, że publicyści, ogólnie rzecz biorąc antypisowcy mówią, że to jest pewien problem bardzo poważny zamach i że ABW osiągnęło sukces, go rozkuwając, podczas gdy publicyści pisowscy uważają, że to jest rzecz żartobliwa. Ja niestety, mimo że jestem zdecydowanie antypisowskim publicystą, bliżej mi jest tutaj do redaktora Wildsteina, ponieważ cała historia lekko przypomina książkę pt. „Człowiek, który był czwartkiem”, to znaczy facet, który przez rok próbował zbudować grupę zamachowców, z której połowa miała agentów ABW, no, to wszystko jest takie dosyć żartobliwe. Ja czasem się zastanawiam, czy my nie patrzymy w drugą stronę... znaczy czy my nie mylimy skutków z przyczyną, bo nawet ci zwolennicy tego sukcesu ABW mówią, że ABW popsuło wrażenie, kiedy chwaląc się tym sukcesem, równocześnie zaapelowała do premiera, żeby nie odbierać im śledczych uprawnień. Może to było dokładnie odwrotnie, to znaczy może ABW szukała jakiejś okazji czy jakiegoś pretekstu, żeby pokazać, jak bardzo jest potrzebna i jak bardzo jej się należą śledcze uprawnienia i w związku z tym wyciągnęła po przejrzeniu spraw, które prowadziła, wyciągnęła sobie tego biednego Brunona K., żeby mieć okazję do zrobienia showu, który daje jej okazję do powiedzenia tego (...)
Z.D.: No tak, ale komisja ds. służb specjalnych uznała jednak i przedstawiciele koalicji, i opozycji, że zagrożenie było duże i realne.
Ł.W.: No, gdybyśmy byli wszyscy troje członkami tej komisji, mieli odpowiednie klaryfikacje i siedzieli tam wczoraj na tym posiedzeniu, to ja bym mógł z czystym sumieniem powiedzieć, że rzeczywiście jestem przekonany. Ale ponieważ nie wiem, co tam padło i nie wiem, jakie padały pytania, jakie padały odpowiedzi, więc na razie zostaję przy tym, co wiem z oficjalnych przekazów, a te przekazy mnie bardzo mało przekonują. Scenariusz, w którym bohaterscy funkcjonariusze ABW pracując dniami i nocami, podpierając się nosem bohatersko powstrzymują straszliwy zamach, jednak jakoś mało do mnie przemawia. I mam wrażenie, i ten scenariusz uwzględniam bardzo poważnie, że rzeczywiście to było tak, że był człowiek, który miał jakąś lekką fiksację w gruncie rzeczy niegroźną...
Z.D.: Nie wiem, nie wiem, czy taką lekką.
Ł.W.: Ja też nie wiem, czy lekką, nie był przebadany. Ja mam wrażenie na podstawie tego, co wiem, że jeżeli elementami straszliwej bomby miał być biurkacz dziurowy [sic], spinacz i stare pudełko i stara Nokia, no to jednak jesteśmy trochę bardziej w Monty Pythonie niż w czymś rzeczywiście poważnym.
Z.D.: A czy Monty Pythonem jest złożenie wnioski o Trybunał Stanu dla Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobro przez klub Platformy Obywatelskiej i przedstawicieli Ruchu Palikota i SLD?
A.W.-Ł.: Ja uważam, że nie. Ja bym chciała zobaczyć raz w życiu, jak ten Trybunał Stanu w Polsce działa, to znaczy ja uważam, że to jest bardzo dobry pomysł, żeby to sprawdzić, bo rzeczywiście ta kwestia jest kontrowersyjna. Ja oczywiście uważam, że to, co się działo w tzw. IV Rzeczpospolitej, było łamaniem wielu konstytucyjnych zobowiązań i ja szczerze mówiąc nie do końca rozumiem, dlaczego tak szalenie histerycznie PiS się przed tym broni, dlatego że to jest okazja do podjęcia tej debaty na temat tego, co wolno, a czego nie wolno w ramach Konstytucji. Debata będzie jawna, posiedzenia Trybunału najpewniej będą jawne. Ja myślę, że trzeba by to sprawdzić. Przecież Trybunał Konstytucyjny [sic] jeszcze nigdy nikogo nie osądził.
Ł.W.: Trybunał Stanu.
A.W.-Ł.: Trybunał Stanu, przepraszam.
Ł.W.: Trybunał Stanu jest ciałem stricte politycznym, niewydolnym, w ogóle niepotrzebnym kompletnie. To powinien być jakiś wydział w Trybunale Konstytucyjnym... nie, raczej w Sądzie Najwyższym, a żadne postępowania prokuratorskie nie stwierdziły złamania prawa w żadnej sprawie, które mają być ogólnie podstawą do postawienia tych obu polityków przed Trybunałem Stanu. Więc ja to odczytuję jako wyciągnięcie odgrzanego kotleta, bo generalnie sytuacja jest trudna, trzeba czymś zająć opozycję i publiczność.
Z.D.: Dziękuję bardzo. O europejskim torcie i polskich politycznych kotletach rozmawiałam z Agnieszką Wołk-Łaniewską, Tak po prostu...
A.W.-Ł.: Dziękuję.
Z.D.: ...oraz Łukaszem Warzechą z Faktu.
Ł.W.: Dziękuję.
(J.M.)
