Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, witam moich gości, dzisiaj to: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota...
Andrzej Rozenek: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Tadeusz Cymański, Solidarna Polska...
Tadeusz Cymański: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: I Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska.
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Tydzień mieliśmy dosyć wybuchowy, jedną detonację udało się wykryć i udaremnić, a druga europejska wciąż jakby przed nami, ponieważ najświeższe wiadomości są takie, że szczyt został zerwany. Zacznijmy więc od szczytu. Nie wiadomo, co będzie dalej, do rozmowy budżetowej politycy europejscy mają powrócić, ale nie wiadomo jeszcze kiedy, być może w grudnia, a być może w styczniu. Jest takie powiedzenie: „W grudniu po południu”, prawda? Andrzej Halicki chyba będzie miał dla nas najświeższe informacje, ale najpierw posłuchajmy, jakie były oczekiwania naszych specjalistów europejskich: Jerzy Buzek i Janusz Lewandowski.
Jerzy Buzek: To, co jest najgroźniejsze dla nas w tej chwili, to taka tendencja, to przesunięcie finansowania tych krajów, które sobie nie radzą w kryzysie i w ogóle sobie nie radziły przez ostatnie lata, spowodowały duże zadłużenie. I to tak naprawdę jest nagradzanie tych, którzy źle gospodarują. I ja widzę taką tendencję i uważam, że ta tendencja jest ewidentnie najgroźniejsza.
Janusz Lewandowski: Albo będzie podstawa negocjacji obecnie zaproponowana, albo będzie źle. W miarę szukania porozumienia i wspólnego mianownika te propozycje są coraz mniej korzystne dla również mniej uboższych krajów. Sądzę, że najbliższe dwie godziny rozstrzygną, czy to jest podstawa porozumienia, czy nie. Poszczególne kraje muszą wczytać się w ostatnią propozycję, która jest na stole i która wydaje się ostateczną propozycją znalezienia porozumienia na przyszłość.
Zuzanna Dąbrowska: To nie były dwie godziny, tylko pięć godzin, i porozumienia, jak powiedzieliśmy, nie ma. Niedługo będzie konferencja prasowa premiera Donalda Tuska temu poświęcona. Czy to jest tak jak powiedział komisarz ds. budżetu Janusz Lewandowski? Jest źle? Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Gdyby był budżet dogadany, to oczywiście byłoby znakomicie. Jest źle, bo tego porozumienia nie ma, ale nie jest też tragicznie, dlatego że ja nie przypominam sobie, żeby w pierwszym podejściu kiedyś był finał tych rozmów. To jest też tura negocjacji, która jest trudna podwójnie, bo i sytuacja wewnętrzna państw członkowskich, i duże rozbieżności co do stanowisk, także tych dotyczących poszczególnych segmentów i komponentów budżetu europejskiego stanowią, że te tarcze są rzeczywiście poważne. Można powiedzieć, że takie stanowisko przede wszystkim Anglii, Szwecji, Holandii ono, to stanowisko oczekujące dużych cięć budżetowych, a nie utrzymania tej propozycji 970 miliardów, było punktem wyjścia do tego braku konkluzji. Jeżeli... A myślę, że spodziewam się w najbliższych tygodniach stanowiska Parlamentu Europejskiego, jeżeli jeszcze raz wrócimy do istoty Unii Europejskiej, a więc tego rozwoju opartego jednak na solidaryzmie, na tym uwzględnianiu różnic, na uwzględnianiu potrzeb także tych regionów, które są na niższym poziomie rozwoju, tej podstawowej zasadzie, która wspólnocie sprzyja, to być może ta druga kolejna runda raczej w pierwszej połowie stycznia, bo chyba takiej daty należy się spodziewać, powinna zbliżyć nas do finału.
Zuzanna Dąbrowska: Zbliżyć do finału, ale na przykład eurodeputowany Platformy Obywatelskiej Jacek Saryusz-Wolski mówi, że cięcia są tak duże w tych wszystkich propozycjach i w tej ostatniej Hermana van Rompuya, że chyba lepsze byłoby już to prowizorium budżetowe, to nie jest żaden problem. Skoro gminy działają w rytmie jednorocznych budżetów, to...
Andrzej Halicki: Napisał rzeczywiście w ten sposób również w Rzeczpospolitej bodajże wczoraj czy przedwczoraj, tak, to rzeczywiście można w ten sposób działać. Natomiast wiemy dobrze, że coroczna debata i uchwalanie budżetu, czyli takie coroczne dyskusje na ten temat nie służą stabilnemu projektowaniu rozwoju poszczególnych, zwłaszcza wieloletnich projektów. Można je technicznie rozliczać, można prowadzić, może rzeczywiście w sensie kształtu budżetu, jeżeli taka byłaby propozycje, wcale nie musielibyśmy na tym źle wyjść. No ale jednak wydaje mi się, że po to jesteśmy wspólnotą, żeby mieć wspólny projekt wieloletni, żeby mieć wspólny pogląd, a we wspólnej decyzji jedna zasada musi być akceptowana przez wszystkich, znaczy nikt nie może być zwycięzcą, bo wszyscy muszą w pewnym sensie zrozumieć racje tego drugiego czy tego innego. Czyli potrzebny jest kompromis.
Zuzanna Dąbrowska: A mnie się wydaje, że właśnie w tym wszystkim chodzi o to, kto będzie zwycięzcą przed własnymi wyborcami, przed własnym społeczeństwem...
Andrzej Halicki: To są te egoizmy, które trzeba zwyciężyć, przezwyciężyć.
Zuzanna Dąbrowska: ...kto się jak pokaże, kto się może teraz po tym szczycie pokazać z najlepszej strony. David Cameron, bo nie pozwolił? Andrzej Rozenek.
Andrzej Rozenek: No właśnie, tak mi się wydaje, że ten szczyt ma przede wszystkim jednak wymiar wewnętrzny każdego z krajów członkowskich, ci wielcy aktorzy sceny politycznej jadą tam po to, żeby odegrać swoją rolę, żeby zaprezentować się w taki sposób, jak oczekują tego ich wyborcy, wracają do kraju, każdy z nich chce wrócić z tarczą, nie na tarczy, więc stąd te rozmowy są tak trudne i czasami tak bolesne i czasami dochodzi do zerwania nawet szczytu czy niedokończenia dyskusji, tak jak mamy w tym przypadku. To było zresztą do przewidzenia, bo te stanowiska były tak dalekie od siebie, tak znacząco się różniły, że trudno było spodziewać się, że dojdzie od razu do porozumienia, ale w dalszej perspektywie myślę, że w perspektywie stycznia będziemy mogli mówić, jak sądzę, o jakimś porozumieniu, bo to zawsze tak bywa, że potem, jak te strony odegrają już swoje role, to już mogą wrócić z powrotem do stołu, zasiąść i jednak coś razem wspólnie uzgodnić, coś konstruktywnego. I przestrzegałbym tu przed właśnie takim prowizorium rocznym, dlatego że jednak ta dłuższa perspektywa kilkuletnia powoduje to, że można lepiej planować zarówno działania Unii Europejskiej jako całości, ale też i poszczególnych krajów członkowskich, które mają dzięki temu większą pewność, stabilność planowania dłuższych inwestycji, a większość inwestycji poważnych w tej chwili to się planuje nie na rok, nie na dwa, a na dłużej. Więc oczywiście może się wydawać, że to ten rok to niby nic nie znaczy, że będziemy mieli przez rok prowizorium, ale jednak może to rodzić pewne perturbacje i kłopoty, dlatego sądzę, że jednak się dogadamy, że jednak w Unii się dogadamy. Cięcia są oczywiście niezbędne, ale nie muszą chyba być aż tak wielkie, jak proponuje to Wielka Brytania czy Szwecja.
Zuzanna Dąbrowska: Ale Janusz Lewandowski mówi, że właściwie każda kolejna propozycja jest mniej korzystna dla biednych krajów, to może to oczekiwanie rzeczywiście może się skończyć tym, że będzie jeszcze mniej pieniędzy np. na spójność dla Polski. Tadeusz Cymański.
Tadeusz Cymański: No tak, Janusz Lewandowski to jest wytrawny polityki i jak mało kto się zna na pieniądzach, więc jego wypowiedzi z ostatnich dni one taką ewolucję wykazują. Niestety jest to ewolucja smutna, bo jeszcze wczoraj mówił: nadzieja umiera na końcu, i mówił, że sytuacja nie jest ciekawa, ale dominowała pewna właśnie ta nadzieja. I ta jego wypowiedź dzisiaj ona może nie mrozi krew w żyłach, ale jest bardzo, bardzo zła, bardzo niedobra. I to może nie jest tragedia, nie używajmy takich słów, ale sprawy idą w złą stronę. I teraz pytanie jest tylko takie, na ile to jest teatr. Pewnie tak. A ja bym postawił tak kwestię: czy kryzys w Europie, to jest po pierwsze, sytuacja z Grecją w ogóle cięcia w wielu krajach, bogatych krajach płatników netto, w tych krajach, czy one są faktycznie powodem czy też pretekstem, wygodnym pretekstem do tego, żeby jednak tutaj uszczknąć, i to kosztem naszych krajów.
Ale jedna rzecz jest moim zdaniem bezsprzecznie i jest chyba taka, i ja tak to widzę, zresztą chyba poseł Rozenek o tym powiedział, że Unia Europejska to jest też wielka jakaś myśl, jakaś idea solidarności i ona, jeżeli nie przeżywa kryzysu, to nawet nie zmierzch, ale wyraźnie widać, że stare przysłowia są na wierzchu, czyli albo cnota, albo pieniądze, na portfelu się rodzina kończy i wielkie ideały europejskie, pięknie się o tym mówi, natomiast pieniądze są czymś bezwzględnym. I tu jedna mała uwaga, to mówię w imieniu swojej partii, Solidarnej Polski, bo warto przy tej okazji, jak mówimy o pieniądzach, powiedzieć o innych pieniądzach też. Przecież ile Polska miliardów, ile dziesiątków miliardów my stracimy, jeżeli wejdzie w życie pakiet 20-20-20. Kto na tym zyskuje? Zobaczmy na autostradach. Do Polski jadą generatory, Polska produkuje tylko śmigła do wiatrowni, więc wielki przemysł niemiecki w tym roku ma rekordową produkcję i eksport elektromaszynowy, więc bogate kraje nie tylko zyskują na tym, że dają nam pieniądze, ale z tych pieniędzy duża część, a w niektórych przypadkach obliczyli, że do Austrii 80% wraca. Więc Europa zyskała na poszerzeniu, daliśmy im rynek, daliśmy im tanią siłę roboczą. Wydaje się, że liderzy – Merkel, Cameron, Sarkozy, obecnie Hollande – mogliby tutaj troszeczkę innego języka użyć, natomiast patrzą na pieniądze, pieniądze, pieniądze...
Zuzanna Dąbrowska: Ale czy to rzeczywiście jest tak, że Unia Europejska stała się instrumentem do bogacenia się bogatych w czasie kryzysu? Kiedy Niemcy, zresztą do tej pory tak jest, zastanawiają się, czy mają płacić Grecji, Grecy odpowiadają: no to przecież nie nam płacicie, tylko swoim własnym bankom, żeby za dużo nie straciły, a wy przecież na tym wszystkim zarobiliście najwięcej, na swoim eksporcie, na budowaniu własnej gospodarki, wy macie siłę i ta siła jeszcze jest większa dzięki temu, że zarabiacie na nas. Jak to jest? Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Rozwój, korzyści muszą być obopólne. I oczywiście, że jest tak, że te lepiej rozwinięte gospodarki mają szansę na ekspansję swoich firm czy usług, w końcu słabiej rozwiniętych w tej części regionu, jeżeli mówimy o naszej transformacji, ale... A my z kolei zdobywaliśmy rynek pracy, i to było widać wyraźnie, dzięki niemu również zasilaliśmy naszą gospodarkę, no bo przecież te pieniądze trafiały także do nas przez rodziny, które pracowały na zewnątrz. Teraz sytuacja się odwraca, to my jesteśmy np. takim krajem-marzeniem np. dla Wschodu, dla Ukrainy czy dla krajów południowych (...)
Tadeusz Cymański: No tak, ale nazywajmy rzeczy po imieniu, mówmy otwartym tekstem. Interes, interes, interes, był prezydent Francji w Polsce, Polska z Francją ma się plecami do siebie, jeżeli chodzi o energetykę jądrową, bo my mamy...
Andrzej Halicki: Ale rolnictwo już przodem, jeżeli my np. mamy wspólną politykę rolną. Więc ja dokończę tylko...
Andrzej Rozenek: Jeżeli chodzi o energetykę jądrową, to raczej uważam, że przodem bardzo rząd tutaj zabiega o to, żeby Francuzi zrealizowali tę inwestycję.
Andrzej Halicki: Też byłbym raczej tego zdania, ale mamy...
Andrzej Rozenek: Z czego się nie cieszymy.
Andrzej Halicki: ...mamy dekadę rozwoju Polski niespotykaną w historii. I możemy ją, a właściwie powinniśmy ją dokończyć sprawnie i mądrze wydając pieniądze, ale także generując ten wzrost cywilizacyjny, o który chodzi. Czy to jest egoizm? Nie, dlatego że my ciągle jesteśmy poniżej tej europejskiej średniej. Jeżeli wrócimy do słów o wspólnocie, to nie jest tylko idea, to jest właśnie źródło wzrostu, właśnie źródło gwarancji bezpieczeństwa (...)
Andrzej Rozenek: (...)
Andrzej Halicki: Rozwój jest spowodowany tym właśnie wspólnym wielkim rynkiem...
Andrzej Rozenek: Chyba nam jedna rzecz umknęła w tym wszystkim.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Rozenek.
Andrzej Rozenek: Nie tak dawno, bo chyba dwa dni temu, Jarosław Kaczyński tak hucznie zapowiedział, że załatwił wszystko z Cameronem i dzięki jego ogromnej pomocy i wspaniałemu zaangażowaniu Polska zyska ogromne środki w tych negocjacjach, no i widzimy, co zrobił Cameron, chyba jakoś nie posłuchał Jarosława Kaczyńskiego albo nie wie nawet o tym, że Jarosław Kaczyński coś u niego załatwił. W każdym razie wydaje mi się, że po raz kolejny lider Prawa i Sprawiedliwości został na arenie międzynarodowej ośmieszony. Nie wiem, czy to przypadkiem nie jakiś spisek brytyjski przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu.
Zuzanna Dąbrowska: To była na pewno zakamuflowana opcja brytyjska.
Tadeusz Cymański: Jedno drugiego nie wyklucza, bo powiedzieć jest łatwo, natomiast żeby były te cięcia kosztem bogatych, w ogóle musi przejść projekt, tymczasem redukcja Camerona to jest 886, to jest 200 miliardów w dół, i w tym momencie...
Andrzej Rozenek: Ładnie nam Jarosław załatwił.
Tadeusz Cymański: Nie, nie, deklaracje, słowa to jest jedno, natomiast liczą się czyny, że bez realnego budżetu, bez pieniędzy ja nie wykluczam tego, że... Tylko że Wielka Brytania rabacik ani jednego funta w tył...
Andrzej Halicki: Oczywiście broni swojego rabatu, tak.
Tadeusz Cymański: Więc trzeba pamiętać, że to są wszystko dobre deklaracje, tylko przyjrzyjmy się z bliska, jak to wygląda. Ja mówiłem tutaj o Francji nie bez przyczyny, bo wczoraj odtrąbiono sukces, my akurat głosowaliśmy może przeciw, ale dlaczego? Mówię o gazie łupkowym. Przecież największą pasję i niechęć, i blokadę wobec polskich badań łupkowych to francuscy różnej maści eurodeputowani, zresztą Parlament Europejski w tej sprawie ma zdanie jasne – byliśmy za zwiększeniem budżetu, za przynajmniej utrzymaniem, natomiast karty w ręku są niestety liderów...
Andrzej Halicki: Dlatego...
Tadeusz Cymański: ...i tu będzie cały wzrok, spojrzenie na Donalda Tuska. I nie zazdroszczę mu, jak wróci na Wigilię z pieniędzmi czy z pustą torbą.
Andrzej Halicki: Dlatego wracam do tego stanowiska Parlamentu Europejskiego. Dlaczego? Dlatego że ono odzwierciedla tę główną ideę tworzenia budżetu i tu myślę, że nikt nie będzie krytykował dużego wkładu również naszego komisarza, który patrzy również z perspektywy europejskiej na ten budżet Janusza Lewandowskiego. Van Rompuy oczywiście szukając kompromisu, już szukał tych kroków, gdzie co obciąć, ale to się jednak nie spotkało ani z dobrym przyjęciem, a wydaje mi się, że również jest sprzeczne z tym, co w swojej uchwale Parlament Europejski podkreślał. Więc wydaje mi się, że ta dyskusja powinna pomóc raz jeszcze wrócić na właściwe tory negocjacjom. Negocjacjom głów państw, czyli rządów właściwie.
Zuzanna Dąbrowska: A czy to wszystko nie spowoduje złej opinii rynków? Ciągle w czasie kryzysu słyszeliśmy o tym, że rynkom się coś nie podobało, że rynki są zaniepokojone, rynki finansowe, oczywiście, że w związku z tym obligacje mają nie takie oprocentowanie, np. hiszpańskie, jak należy. Czy to wszystko, co się dzieje wokół budżetu, nie spowoduje pogorszenia się opinii wiarygodności finansowej państw Unii Europejskiej?
Andrzej Halicki: Nie ma tego impulsu dodatniego, to bez wątpienia. Ale jednak mimo wszystko wszystkie te mierniki, wskaźniki dotyczą gospodarek narodowych. One oczywiście są ze sobą skorelowane. Ja by patrzył na to raczej w perspektywie najbliższego szczytu dotyczącego zasad fiskalnych i tego nadzoru nad poszczególnymi budżetami narodowymi, bo to będzie za dwa tygodnie znowu duża debata emocjonująca i pewnie też będzie szczyt trudny, ale myślę, że ten ma dużo większy... myślę, że ten mechanizm ma dużo większy wpływ na to, jak odbierają rynki poszczególne gospodarki europejskie.
Andrzej Rozenek: Poza tym ja myślę, że już jesteśmy trochę zmęczeni tym terrorem firm ratingowych, które po prostu...
Andrzej Halicki: To też problem.
Andrzej Rozenek: ...w sposób sobie bliżej nieznany wybierają sobie ofiary i kraje, które mają...
Andrzej Halicki: I trochę grają (...)
Andrzej Rozenek: No, trochę tym grają, no to weźmy przykład Stanów Zjednoczonych, które mają 160% długu w stosunku do PKB i jakoś firmy ratingowe tego nie dostrzegają, a czepiają się np. Francji teraz.
Zuzanna Dąbrowska: Nie dostrzegają, bo są amerykańskie. A my musimy już zmienić temat. Kto i czym gra w sprawie zamachu? Na ten temat będą się wypowiadać: Krzysztof Kwiatkowski, Platforma Obywatelska, Artur Dębski, Ruch Palikota, Stanisław Wziątek, SLD, i Zbigniew Ziobro, Solidarna Polska.
Krzysztof Kwiatkowski: Informacja, że do zamachu miało dojść np. w trakcie czytania ustawy budżetowej, gdzie rząd in corpore, w całości jest obecny w sejmie, świadczy o tym, że celem zamachu było podważenie funkcjonowania demokratycznych instytucji państwa, chęć uderzenia jak najmocniej w organa państwowe.
Artur Dębski: Dla mnie to jest sukces ABW, tym bardziej w kontekście dyskusji na temat odebrania specjalnych uprawnień śledczych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, należy postawić znak zapytania: o co chodzi? Dlaczego akurat w tym momencie, w tej chwili trwa dyskusja nad stworzeniem z ABW jedynie służby informacyjnej, skoro jest to rzeczywiście skuteczna służba?
Stanisław Wziątek: Ta sytuacja wskazuje, że skrajne stanowiska, nacjonalistyczne, stanowiska, które zahaczają o faszyzm zawsze niosą z sobą zagrożenie.
Zbigniew Ziobro: Służby zwykle czekają do takiego momentu, kiedy można postawić zarzut dalej idący, a jeżeli on nie jest stawiany i do tego enigmatycznie mówi się o tym, że tu była jakaś grupa, która przygotowywała całe to przedsięwzięcie, a później się okazuje, że w takiej grupie jest tylko jeden podejrzany, no to naprawdę... Ja byłem prokuratorem generalnym, to się kupy nie trzyma. Jeżeli mamy do czynienia z informacją, że ten człowiek był do tego inspirowany, to gdzie jest ten inspirator?
Zuzanna Dąbrowska: Nie wiadomo, gdzie jest inspirator, chociaż podejrzany Brunon K. zeznał coś na ten temat. Oczywiście treści tych zeznań nie znamy, ale tutaj na plan pierwszy w całej sprawie oprócz zdaje się rzeczywiście realnego zagrożenia wysunęła się sprawa ABW i uprawnień i konferencji prasowej, podczas której ABW od razu ujawniając prawdę o zamachu i o zatrzymaniu zaapelowały, by nie zmieniać tych uprawnień i żeby było dalej tak jak jest.
Andrzej Halicki: Trochę inaczej, prokurator chyba zaapelował o to.
Zuzanna Dąbrowska: I prokurator z Prokuratury Apelacyjnej.
Andrzej Halicki: Ale prokurator nie powinien mieszać swoich ról, od tego jest prokuratura, żeby trzymać się faktów i rzeczowo przedstawiać fakty i tylko i wyłącznie fakty. I narzekaliśmy, kiedy prokuratura kiedyś wychodziła poza te ramy. Tak samo w tym wypadku trzeba tę uwagę jednak skierować pod adresem tej wypowiedzi czy tego fragmentu konferencji. Ja bym zwrócił uwagę przy tym pytaniu, bo padło pytanie: kto gra? Znaczy nie wolno grać emocjami tego rodzaju, to po pierwsze.
Po drugie – jeżeli mamy do czynienia z udaremnieniem zamachu, to pytanie o jego realność jest zasadna, ale mieliśmy posiedzenie komisji ds. służb specjalnych i tu niezależnie od barw politycznych wszyscy wychodzący po tej informacji potwierdzali ten fakt realnego zagrożenia, no to trzeba zastanowić się rzeczywiście, dlaczego tak się dzieje, że mamy również w naszym kraju szaleńców? Bo tutaj trzeba powiedzieć w liczbie mnogiej, nie ten jeden przecież, i na co oni tak naprawdę, na jakie impulsy reagują. Ja niezależnie od barw politycznych, bo impulsy mogą być z różnych stron i przemyślenia z różnych stron, ale powiem szczerze, że myśl mam jedną. Jeżeli tak łatwo w komitecie politycznym podejmuje się decyzję, żeby wyrzucić jakiegoś radnego X, Y, Z, bo napisał, że trzeba kogoś zabić, że trzeba zdobyć budynki...
Zuzanna Dąbrowska: Chodzi o radnego Nicponia.
Andrzej Halicki: To między innymi, a poprzednio był z Sosnowca, tak, że trzeba podpalać budynki, tylko benzyny trzeba szanować, a następnie był... a pierwszy był jeszcze w Warszawie, którego też w ten sposób pozbawiono nawet chyba szefostwa klubu, jeśli dobrze pamiętam, bo on chyba był nie tylko radnym, ale funkcyjnym. Znaczy to jest któraś kolejna osoba. Otóż różnica między nimi a bardzo mocnymi przecież w końcu, transmitowanymi publicznie wypowiedziami prezesa jest taka, że oni rozwijają twórczo jego myśli. Znaczy twórczo w cudzysłowie, oczywiście, bo to jest tragiczne i jednocześnie dramatyczne. Problem polega tylko na tym, że te słowa powodują dalej reakcję i ja się nie dziwię, że ludzie, którzy mają pewną wyobraźnię, te słowa, które słyszą, przetwarzają na swój język i swoje reakcje i swoje emocje.
Zuzanna Dąbrowska: I czyny.
Andrzej Halicki: Bo przecież jeżeli te słowa są prawdziwe, uzasadnione, to taka reakcja jest tego konsekwencją, a nie traktuję słów prezesa niepoważnie, żeby były tylko grą polityczną.
Zuzanna Dąbrowska: Ale może to nie jest...
Andrzej Halicki: I w tym momencie wydaje mi się, że jest pełna odpowiedzialność, która stoi u źródeł tych właśnie wpisów na blogi, tych sondaży...
Tadeusz Cymański: To może syntetycznie... bo mamy mówić o tej historii z zamachem, tak?
Andrzej Halicki: No tak, ale (...)
Tadeusz Cymański: A pan poseł co chce teraz zasugerować, że co? Że istnieje związek przyczynowy, że ten Brunon K. jest owocem gorzkim, strasznym czego?
Andrzej Halicki: A pamięta pan...
Tadeusz Cymański: Prezesa i całej spółki pisowskiej. Nie wchodźmy. No nie no, naprawdę...
Andrzej Halicki: A pamięta pan stronę PiS-u, na której wisiało przez pół dnia...
Tadeusz Cymański: Przecież z PiS-u zostałem wyrzucony, to ja dużo o PiS-ie wiem, ale powiem co innego. Proszę państwa...
Andrzej Halicki: (...) robić z Donaldem Tuskiem.
Tadeusz Cymański: To może po kolei, dobrze. Kto sieje wiatr, zbiera burzę. I licytacja, kto jest bardziej aniołkiem, a kto jest okrutny w słowach... Wczoraj słyszałem rozmowę z panem Niesiołowskim Moniki Olejnik, która jego pytała, on mówił swoje. I kto bardziej ostro mówi, kto sieje tę nienawiść i tak dalej, każdy może mieć swoje własne zdanie. Szaleńców, ludzi psychicznie chorych... zawsze się mogą zdarzyć, nikt gwarancji nigdy nie da, takie osoby się w historii zdarzały i będą zdarzać na pewno, módlmy się, żeby ich nie było, natomiast trzeba rzeczywiście postawić pytanie, że atmosfera polskiej polityki jest zła, niedobra, że jest za dużo agresji, a nawet nienawiści i że to może rodzić i pewnie rodzi postawy, a w konsekwencji może prowadzić do działań.
Ale ja zwracam uwagę na jeszcze jedną rzecz bardzo ważną. Otóż historia nauczycielką życia, a ekstremizm, komunizm, faszyzm się rodził wtedy, kiedy jest bieda i nędza. Ja zwracam uwagę, że wielu młodych ludzi przy piwku jak sobie rozmawia, to już mają... Ich nerwy, ich gorycz, wściekłość skrywana, emocje negatywne są ogromne, dlatego że brak perspektyw, praca, mieszkanie, brak pieniędzy, koszty rosnące, emigracja, to jest pożywką dla wszelkie maści i po lewej, i po prawej stronie, a kolor brunaty – czerwony to jedno dla mnie...
Andrzej Rozenek: Ojej...
Tadeusz Cymański: Uważam, że w Polsce na dzisiaj...
Andrzej Rozenek: Panie pośle...
Tadeusz Cymański: Ja mówię o nieszczęściach dwóch, które w ubiegłym wieku w Europie były. I teraz przygadał kocioł garnkowi, ja nie chciałbym wchodzić w dyskusję i się licytować, kto więcej zła sieje albo nasiał, tylko chciałbym zwrócić uwagę, że poważne problemy dotyczą milionów ludzi i te manifestacje, te wydarzenia czy ta sprawa konkretnego Brunona K. ona musi być wyjaśniona. Ja bym tak gorąco, szybko się nie wypowiadał w sposób kompetentny, bo sprawa tak naprawdę ujrzała światło dzienne. To trzeba fachowej oceny, trzeba sprawdzić, dokonać całe śledztwo, natomiast w przypadki ja osobiście nie wierzę i nie jest dla mnie przypadkiem, że się pojawiła ta sprawa teraz, jak i inne ważne wydarzenia tego tygodnia, które mają przykryć faktyczne problemy dla milionów ludzi.
Andrzej Rozenek: Był taki pomysł, panie pośle, że się pojawiła po to, żeby przykryć ten ogromny sukces Jarosława Kaczyńskiego polegający na przekonaniu właśnie Camerona, żeby poparł polską koncepcję budżetu unijnego, a ja wiemy...
Zuzanna Dąbrowska: Ale powiedzmy o źródłach.
Andrzej Rozenek: ...fakty już pokazały, że to nieprawda. Czy to była poważna sprawa... No, jeżeli nawet poseł Opioła wychodzi z komisji służb specjalnych i potwierdza, że to była nadzwyczaj poważna...
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Prawa i Sprawiedliwości dodajmy.
Andrzej Rozenek: ...tak, nadzwyczaj poważna sprawa, no to ja rozumiem, że należy brać to całkiem serio...
Tadeusz Cymański: Z całą powagą.
Andrzej Rozenek: ...i z całą powagą.
Tadeusz Cymański: Tak jest.
Andrzej Rozenek: Czy są źródła tego typu zachowań w polityce? Oczywiście, że są, i dzisiaj rano od jednego z publicystów usłyszałem śliczne określenie, bardzo mi się podoba, na typu rodzaju portale i miejsca, w których się krzewi nienawiść, nazwał on te miejsca „szczujkami”. I takich szczujek w Internecie jest wiele, rozpowszechnia się tam różnego typu ideologie antysemickie, antyestablishmentowe czy też wprost nazywa się niektórych ludzi... zachęca się do złych zachowań...
Zuzanna Dąbrowska: Ale co z tym zrobić? Zakazać? Panie pośle.
Andrzej Rozenek: Nie, nie zakazać, tylko miejmy świadomość, że to gdzieś ma swoje korzenie, tak? Że to się nie bierze znikąd, że ten Artur Nicpoń to też nie wziął znikąd i on ma swoją barwę konkretną polityczną, że ten Bruno Bomber też ma swoją barwę konkretną polityczną, bo wiemy, na kogo głosował i za jakim ugrupowaniem się opowiadał. Nie uciekniemy...
Zuzanna Dąbrowska: Wiemy też, kto mówi o obalaniu republiki.
Andrzej Rozenek: Tak, nie uciekniemy tutaj od tych prostych skojarzeń i choćbyśmy zaklinali i przywoływali różne kolory czerwone i tęczowe, to i tak wiemy, że to jest odcień brunatny, a nie żaden inny, panie pośle.
Tadeusz Cymański: Tak że czerwona strona nie miała grup uderzeniowych Rotte Arme Fraktion, że nie ma lewaków, że nie ma nienawiści po tej stronie? No nie.
Zuzanna Dąbrowska: Zgódźmy się, panie pośle, że nie ma...
Andrzej Rozenek: Mówimy o współczesnej Polsce.
Zuzanna Dąbrowska: ...że nie ma ich w tej chwili w Polsce, to właśnie chciałam powiedzieć. Na dzisiaj to już wszystko. Bardzo dziękuję moim gościom, a byli nimi: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota, Tadeusz Cymański, Solidarna Polska, Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska, a ja mówię państwu do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
