Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem w Rozmowie dnia prosto z sejmowego studia jest europoseł Zbigniew Ziobro, były minister sprawiedliwości i były prokurator generalny, prezes Solidarnej Polski. Dzień dobry, panie pośle.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry pani, witam serdecznie państwa.
Premier podpisał dzisiaj jednak sprawozdanie z działalności prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta za 2011 rok. Takiej decyzji premiera się pan spodziewał?
Taką decyzją pan premier wziął pełną odpowiedzialność za nieudolność działania prokuratury w wielu ważnych dla Polaków sprawach, choćby tych głośnych, ale też i takiej codziennej pracy prokuratury, która dziś tak naprawdę jest maszynką do umarzania spraw. W konsekwencji przestępczość w Polsce rośnie jak nigdy dotąd, spada zaufanie do prokuratury i do sądów bardzo wyraźnie w Polsce i niestety przestępcy w wielu obszarach są bezkarni. Przykład Amber Gold, jak długo ten człowiek mógł oszukiwać dziesiątki tysięcy ludzi, a prokuratura robiła wszystko, aby sprawy nie prowadzić, zabitych, zamordowanych dzieci w Pucku, gdzie prokuratura miała wiedzę o nieprawidłowościach...
Ale to wszystko to są sprawy najnowsze, z tego roku, a to było sprawozdanie z ubiegłego roku.
Ale zeszły rok niewiele różni się od tego, co działo się w tym roku. Tak naprawdę sprawa Amber Gold obejmuje jak najbardziej też okres zeszłego roku, gdzie przestępca, główny oszust hasał całkiem bezkarnie, spotykał się w miejscach publicznych z politykami Platformy i oszukiwał, okradał w tym czasie tysiące Polaków. Więc jeśli pani redaktor pyta o ocenę prokuratury, to ta ocena jest możliwa w sferze faktów, jakie widzimy, statystyki jednoznacznie pokazują, że rośnie przestępczość...
Czyli jest zła pana ocena.
...rośnie przestępczość, rośnie zagrożenie poczucia bezpieczeństwa Polaków i w tych dużych miastach, i w mniejszych miejscowościach, to jest fakt.
Tylko pytanie, panie ministrze, czy jeżeli Donald Tusk zdecydowałbym się na rozpoczęcie tej procedury odwołania prokuratora generalnego, no to by się coś szybko zmieniło jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki?
Zawsze można sobie wyobrazić kogoś gorszego na tym stanowisku. Pan prokurator Seremet, na jego usprawiedliwienie trzeba podać to, objął urząd po zmianie ustawy przeforsowanej przez Platformę i Donalda Tuska, która to nowa ustawa tak naprawdę w dużym stopniu związała ręce prokuratorowi generalnemu i spowodowała, że ta instytucja stała się dużo mniej sprawna, dużo mniej elastyczna, stała się taką bezwładną masą, która tak naprawdę zajmuje się czynnościami biurokratycznymi, a nie ściganiem przestępców.
Premier Donald Tusk mówi, że dopiero właśnie wtedy, po tej ustawie stała się niezależna tak naprawdę.
No, to są... między bajki można włożyć to twierdzenie. Po pierwsze sam fakt, że premier przez kilka miesięcy przetrzymywał tę decyzję prokuratora generalnego, media określiły może trochę nieładnie, ale zacytuję, że „trzyma prokuratora generalnego premier na smyczy”, co oznacza, że mógł w ten sposób wywierać na niego presję, jak ma się zachowywać w pewnych sprawach ważnych dla rządu, a po drugie – proszę zwrócić uwagę, umarzane postępowania, sprawa fałszywego oświadczenia pana Palikota, sprawa fałszywego oświadczenia pana Grasia, rzecznika pana premiera. Takich spraw można podać bardzo wiele, gdzie są politycy wpływowi i sprawy są ewidentne. Napad pana Niesiołowskiego na panią redaktor Stankiewicz. To są zdarzenia, które kwalifikują się do prowadzenia śledztw i postępowań karnych. Tego się nie robi, bo tam są znani politycy. Czy ta prokuratura jest więc niezależna?
Ale jeżeli...
Sprawa Amber Gold, gdzie w tle było pełno polityków Platformy i nic się nie działo. Sprawy związane z oszustwami tysięcy polskich pracowników firmy budowlanych, które budowały główne inwestycje Donalda Tuska związane z autostradami. Przecież tym ludziom nie zapłacono, dwieście firm upadło, ktoś ich oszukał. Gdzie jest (...)
Ale jeśli prokuratura byłaby zależna od ministra sprawiedliwości, tak jak było w przeszłości, zresztą za pana czasów, i Solidarna Polska chce, żeby wrócić do takiego modelu, czy jeżeli...
Taką ustawę złożyliśmy (...)
...prokurator generalny byłby zależny, właściwie byłby jedną osobą – i ministrem sprawiedliwości, i prokuratorem generalnym – no to wtedy byłby uzależniony od polityków.
Wtedy byłby uzależniony od większości w sejmie, byłaby jasna jego odpowiedzialność, musiałby przed sejmem zdawać relacje, składać odpowiedzi na interpelacje, pytania, stawiać się na komisje sejmowe. Dzisiaj prokurator generalny tak naprawdę poza tym raportem wobec premiera jest poza pewną kontrolą sejmu, a przecież sejm jest władzą najwyższą w kraju demokratycznym w sensie parlament i powinien patrzeć na ręce władzy, a władza prokuratora jest ogromna. Natomiast dziś, kiedy... I wyborcy mają możliwość decydowania, jaka będzie polityka karna, czy tak jak ja gdy byłem ministrem sprawiedliwości, była twarda wobec przestępców, zdecydowana, czy jest tak jak dziś bardziej taka wycofana i mało ofensywna wobec groźnych przestępców, oszustów i ludzi, zwłaszcza powiązanych z dużymi pieniędzmi i politykami.
Jest propozycja ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina, aby zwiększyć władzę prokuratora, jeżeli chodzi o sprawy kadrowe, ale nie tylko. Także to, o czym pan mówił, czyli np. będzie musiał składać sprawozdania przed sejmem. To jest taka nowelizacja, a właściwie nowa ustawa, którą proponuje minister sprawiedliwości. Może to rzeczywiście będzie wzmocnienie władzy prokuratora?
Platforma przyznaje się w ten sposób do wielkiego błędu, jakim była ta dotychczas obowiązująca ustawa, bo przyzna pani redaktor, że nie jest zasadą, że politycy po dwóch latach obowiązywania ustawy muszą ją całkowicie zmieniać, jeżeli się zmienia, tak samo jak się zmienia i całkowicie reperuje samochód na nowo, de facto go konstruując, to znaczy, że poprzedni nie sprawdził się. I tak jest z tą ustawą i tym co robi dziś Platforma. Ale ten kierunek zaproponowany przez pana ministra Gowina jest słuszny, Solidarna Polska go popiera, ale on jest niewystarczający, bo my nie powinniśmy półśrodki wybierać, tylko takie rozwiązania, które na świecie się sprawdzają, a na świecie sprawdza się to, kiedy prokurator generalny ma realny wpływ na całą prokuraturę, może odwoływać jej szefów na każdym szczeblu...
No i tutaj ma tak być...
Nie do końca, nie do końca...
...bo ma być zlikwidowana Krajowa Rada Prokuratury na przykład, to jest daleko idąca zmiana.
My proponujemy w naszej ustawie, aby wprowadzić zasadę, aby większość prokuratorów przesuniętych na tę pierwszą linię frontu walki z przestępczością, bo mnóstwo prokuratorów zajmuje się pod tą ustawą pracą biurokratyczną i papierkową, tego ta propozycja ministra Gowina nie zawiera, proponujemy specjalizację w prokuraturze. Tego też ta propozycja nie ma, bo żeby walczyć z groźną przestępczością...
Ale ma włączyć wojskową do powszechnej.
To jest projekt, który przygotowałem jeszcze jako minister sprawiedliwości, w związku z tym, że kadencja została skrócona, nie zdążyliśmy go wprowadzić w życie. Cieszę się, że Platforma dojrzała do tego pomysłu, bo jest uzasadnione, ale to jest niewystarczające, bo żeby Polacy odczuli poprawę jakości pracy prokuratury, konieczna jest lepsza jej organizacja, konieczna jest specjalizacja prokuratorów, by profesjonaliści stawiali czoła profesjonalistom i adwokatom, którzy dostają często duże pieniądze, i żeby dbali dobrze o interesy Polaków i bezpieczeństwa. Gdy byłem prokuratorem generalnym, przestępczość spadała, a dziś przestępczość rośnie. To naprawdę ma związek, jak działa prokuratura i organa ścigania, jak się czują później Polacy, jakie jest ich bezpieczeństwo, zwykłych ludzi.
Panie ministrze, wracając jeszcze krótko do tego sprawozdania z działalności prokuratora generalnego, Andrzej Seremet dzisiaj powiedział, że on wolałby – i takie też są postulaty niektórych polityków opozycyjnych – żeby był określony czas w ustawie, do którego premier może odrzucić bądź przyjąć to sprawozdanie. Teraz nie ma takiego czasu ustawowego.
Podzielam stanowisko prokuratora Seremeta w tej sprawie i być może jutro wyjdziemy z inicjatywą ustawodawczą, która by to na gruncie tej niedoskonałej ustawy faktycznie wprowadziła takie rozwiązanie...
A jaki to miałby być czas?
To musiałby być czas nie dłuższy niż miesiąc, może nawet dwa tygodnie, ale zważywszy, że premier jest obciążony licznymi obowiązkami, więc jeden miesiąc byśmy proponowali. Niemniej musi on być zakreślony, bo w przeciwnym razie może być to forma wywierania nacisku, presji na prokuratora generalnego, by zmusić go do nielegalnych działań.
To jeszcze na koniec, bo niedługo musimy kończyć, chciałam pana zapytać o tę nowelizację kodeksu karnego, którą zgłosiła Solidarna Polska, która ma zapobiec wychodzeniu na wolność seryjnych morderców, ich miałby badać psychiatra, psycholog bądź seksuolog i wtedy mogliby pozostać w więzieniu ci skazani na więcej niż 10 lat. Jarosław Gowin nie ma wątpliwości i mówi: tak, to jest ustawa i propozycja niekonstytucyjna, bo karze za to samo dwa razy. No, zresztą ma swój własny projekt.
Jarosław Gowin niestety nie jest prawnikiem, tylko filozofem z wykształcenia, w związku z tym to...
Ale jest ministrem sprawiedliwości mimo wszystko.
Ale widać, że czasami trzeba być prawnikiem, żeby rozumieć literę prawa, która czasami jest skomplikowana, choć ten projekt wcale skomplikowany nie jest. Minister Gowin mówiąc to, dał świadectwo, że nie rozumie jednak tego projektu, dlatego że my nie proponujemy, aby skazywać drugi raz takich bardzo groźnych, wyjątkowo zdemoralizowanych morderców, ale to, by po odbyciu przez nich kary sądy mogły orzec wobec nich zakład zamknięty, czyli by przebywali w zakładzie psychiatrycznym, więc to nie jest więzienie...
Czyli nie w więzieniu, tylko w szpitalu.
Tak jest, ponieważ z punktu widzenia... Lepsze byłoby więzienie, ale niestety nie da się działać... prawa określać wstecz, czyli orzekać jeszcze raz tej samej kary. I dlatego by nie popełnić takiego błędu, który mówi pan minister Gowin, proponujemy, by trafiali oni do zakładów zamkniętych, jest to absolutnie niezbędne, bo wychodzą na wolność seryjni...
Ale, jak rozumiem, minister coś podobnego proponuje, bo on też mówi o przymusowym leczeniu w swoim projekcie.
Można powiedzieć, że minister Gowin skopiował naszą propozycję, wysłaliśmy mu ją półtora miesiąca temu, prosząc o wspólne działanie. Zamiast tego...
To może się dogadacie jednak.
Zamiast tego pan minister twierdzi, że nasz projekt jest niekonstytucyjny, a ten, który w zasadzie jest identyczny, czyli jego skopiowany na wzór naszego, jest konstytucyjny. No to już jest polityka w tym momencie, ale wierzę w to, że pan minister jednak trochę podejdzie do tego nie ambicjonalnie, ale będzie się kierował interesem zwykłych ludzi, bo jeśli on będzie to przeprowadzał, ten projekt przez rząd, to będzie to trwało przez wiele miesięcy, a tu sprawa jest pilna, już pierwsi mordercy seryjni wychodzą na wolność. Nie można na to pozwolić. Po prostu to będzie związane ze śmiercią niewinnych ludzi, w tym dzieci, jeden z nich przecież mordował dzieci i mówi, że dalej będzie to robił. To może trafić na każde dziecko, nie wiemy, gdzie on... do jakiego miasta trafi i kogo zamorduje. Naprawdę nie możemy się na to zgodzić i apeluję do pana ministra Gowina, by interesy polityczne gdzieś tam zostawił na szafę, a... na półkę odłożył, a tutaj żebyśmy się dogadali.
Może możliwe będzie jakieś spotkanie, zobaczymy. Europoseł Zbigniew Ziobro, były minister sprawiedliwości, były prokurator generalny, teraz prezes Solidarnej Polski. Dziękuję, panie ministrze, za rozmowę.
Bardzo dziękuję pani redaktor, dziękuję państwu.
(J.M.)
