Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem w Rozmowie dnia jest zapowiadany minister zdrowia Bartosz Arłukowicz. Dzień dobry, panie ministrze.
Bartosz Arłukowicz: Dzień dobry.
Zaczniemy oczywiście od odwołanego przed chwilą właściwie dyrektora Instytutu Reumatologii. Słyszeliśmy, Andrzej Włodarczyk przed chwilą też na naszej antenie mówił, że usłyszał, jak rozumiem, od pana, że powodem tego zwolnienia są decyzje, które spowodowały zaburzenia w funkcjonowaniu Instytutu. Jakie to zatem decyzje?
No, nie możemy pozwolić na to, aby dyrektor Instytutu stosował metodę pewnego straszenia pacjentów w trakcie negocjowania kontraktu na rok 2013. Nie możemy przyjmować do wiadomości tego, że pan dyrektor zamiast negocjować i rozmawiać z NFZ-em, tak jak to czyni pan dyrektor Maciejewski, Instytut Matki i Dziecka, przypomnę, który od sierpnia budował plan zbilansowania finansowego szpitala i to się udaje, zaś pan dyrektor Instytutu Reumatologii w tym czasie wysyła do resortu kolejne pisma z prośbą, żeby przyznać mu premię i kolejne środki przeznaczyć na jego prywatne wynagrodzenie. No więc ja dostrzegam tutaj pewną...
I macie w ministerstwie takie dokumenty?
Tak, oczywiście, pan dyrektor dwukrotnie zwracał się pismem z prośbą o przyznanie premii samemu sobie. Więc ta sytuacja dosyć trudna, wtedy, kiedy negocjujemy z NFZ-em kontrakty, nie możemy używać pacjenta jako straszaka, a pan dyrektor na taki ruch się zdecydował, w związku z tym nie widzę możliwości dalszej współpracy.
Jak rozumiem, to szantażowanie to była ta zapowiedź wstrzymania przyjęć od 3 grudnia, czyli od poniedziałku.
Tak, dziś o północy rzecznik prasowy instytutu przesłał informację do rzecznika prasowego resortu, że instytut postanowił wstrzymać przyjęcia ze względu na negocjacje i wysokość kontraktu. Nie możemy pozwolić sobie na to, aby pacjenci stawali się zakładnikami, w związku z tym instytut musi być dobrze zarządzany i dlatego złożyliśmy... jest złożona w Lasce Marszałkowskiej ustawa, projekt ustawy o instytutach, który spowoduje inny sposób zarządzania. Ja przypomnę, że zmieniamy kilka... wszystkie instytuty właściwie w Polsce, kłopoty w Centrum Zdrowia Dziecka spowodowały to, że dzisiaj w Centrum Zdrowia Dziecka pracuje zespół naprawczy, który współpracuje z panem dyrektorem, Instytut Matki i Dziecka z NFZ-em wspólnie wypracowywał metodę zbilansowania szpitala, a instytut, który dzisiaj próbuje wymusić pewne rozwiązania, podając informację publiczną...
Jeszcze wracając...
...nie może w ten sposób funkcjonować.
Jeszcze wracając do tego Instytutu Reumatologii, wy dopiero o północy dowiedzieliście się o tym, że on ma zamiar wstrzymać nabór czy przyjmowanie pacjentów. Bo były już dyrektor Andrzej Włodarczyk mówił, że wcześniej też rozmawiał z panem na ten temat i informował o trudnej sytuacji.
Pan dyrektor Włodarczyk generalnie prowadził ożywioną korespondencję z resortem, korespondencję, w której zwracał się o przyznanie kolejnej nagrody dla samego siebie.
Ale fakt jest też taki, że Instytutowi Narodowy Fundusz Zdrowia jest winien jakieś pieniądze, konkretnie chyba 6 milionów złotych.
W ogóle instytuty są zadłużone w Polsce i dlatego podjęliśmy trudną decyzję o restrukturyzacji. Ja tak naprawdę stanąłem przed wyborem, czy dosypywać kolejnych milionów złotych i akceptować sytuację taką, w której te pieniądze tak naprawdę powodują, że te instytuty dalej się zadłużają, czy podjąć trudną decyzję o tym, że będziemy je restrukturyzować. I ta droga jest wyboista, bo oczywiście system, który chce się naprawić, przypomnę, ten system funkcjonuje w Polsce od kilkunastu lat, ten system będzie w jakiś tam sposób przeciwdziałał propozycjom, które składamy, ale nie ma innej drogi, podjęliśmy decyzję i mieliśmy wybór: albo dosypujemy pieniędzy i spychamy odpowiedzialność na następców i tak naprawdę pogrążamy te instytuty, albo podejmujemy decyzję o ich restrukturyzacji, koniec, kropka, decyzja podjęta, restrukturyzujemy. I są dyrektorzy instytutów, którzy sobie świetnie radzą, świetnie zarządzają tymi instytutami, i są tacy, które mają mniejsze, większe kłopoty, ale problem polega na dialogu i taki instytut...
Ale to jest wyłącznie wina dyrektorów, czyli w tym wypadku np. Andrzeja Włodarczyka?
Na pewno wina... Na pewno sytuacja instytutów to jest sprawa wielu lat i bardzo wielu przyczyn. Bardzo wielu przyczyn. [powt.] Ale dzisiaj przyjęliśmy...
Złego planowania też? Bo tak mówi szefowa NFZ-u, że tak naprawdę winni są dyrektorzy, którzy źle planują i przyjęcia, i wydawanie środków.
Przyjęliśmy taką metodę, aby na podstawie bardzo dokładnej analizy napisać program naprawczy dla Centrum Zdrowia Dziecka jako jednego z instytutów po to właśnie, aby ten program był takim przewodnikiem dla innych instytutów, w jaki sposób zarządzać, żeby instytut nie pogłębiał przynajmniej długów. A zadłużenia tych instytutów są bardzo duże. Przypomnę, mamy do czynienia z różnymi sytuacjami, w zależności od instytutu. Są instytuty, które funkcjonują świetnie, i są instytuty takie, które mają kłopoty. Na pewno mamy do czynienia z sytuacją taką, że dzisiaj musimy te instytuty naprawić i naprawimy je.
I z Instytutem Matki i Dziecka już jest porozumienie wczoraj ogłoszone zostaną wznowione przyjęcia NFZ przekaże te zaległe środki, czyli jednak...
Nie, pani redaktor, nie, rozwiewam... to jest nieprawdziwa informacja. Pan dyrektor Maciejewski bardzo usilnie i długo pracował z NFZ-em, ja to doceniam, pracował nad zbilansowaniem szpitala, czyli po zamknięciu okresu rozliczeniowego trzeba spowodować taką sytuację, żeby miejsca, w których mamy tak zwane niewykonania, zbilansować z takimi miejscach, w których mamy nadwykonania, żeby ten szpital operował dalej w swoim kontrakcie i gwarantował płynne i całoroczne funkcjonowanie. Nie może być tak, że...
Czyli tutaj te środki z niewykonań zostały przesunięte i...
Nie zostały...
...i zapłacone zostały nadwykonania.
Umówiliśmy się z panem dyrektorem, szef NFZ-u warszawskiego, dokładnie rzecz ujmując, ustawił z panem dyrektorem przy obopólnej zgodzie i akceptacji i kompromisie, że wspólnie będą pracowali nad zbilansowaniem tego szpitala. Nie ma mowy o dosypywaniu środków finansowych. Dzisiaj musimy instytuty naprawić i ja się bardzo cieszę, że są tacy dyrektorzy...
Nie dosypywanie, ale przesuwanie.
A to jest coś innego niż dokładanie kolejnych pieniędzy, to był ten wybór, przed którym stawaliśmy – albo dokładamy kolejne pieniądze i udajemy, że problemu nie ma, albo podejmujemy czynności naprawcze. I takie czynności naprawcze podejmuję między innymi poprzez zmianę w Centrum Zdrowia Dziecka i zespół, który tam pracuje. Ja przypomnę, że szef tego zespołu, pan dr Pobrotym, to jest dyrektor akademickiego szpitala klinicznego, jest dyrektorem szpitala, który przejmował z wysokością długu 200 milionów złotych, a dzisiaj ten szpital jest już zupełnie zbilansowany.
Panie ministrze...
To są ludzie, którzy potrafią w sposób bardzo profesjonalny zarządzać szpitalami i musimy naprawić wszystkie instytuty w Polsce, nie tylko ten czy tamten.
Panie ministrze, tylko pytanie, czy np. w przypadku Instytutu Matki i Dziecka nie można było takich działań przesuwania środków i działań naprawczych wprowadzić wcześniej, nim ten instytut wstrzymał przyjmowanie małych pacjentów?
Ale prace Instytutu Matki i Dziecka trwały od sierpnia z NFZ-em i te prace służyły temu, żeby naprawić długoterminowo, a nie na krótki czas zasypać problem i po prostu ten problem przesunąć w czasie. Ja jestem politykiem odpowiedzialnym i ja nie podejmę...
A opozycja mówi coś innego.
Za chwilę się odniosę do opozycji. Ja nie podejmę decyzji takiej, aby problem spychać na swojego następcę i zagrozić bezpieczeństwu funkcjonowaniu instytutu za rok, dwa czy trzy. Nie jest problemem dosypanie pieniędzy. Problemem jest takie zorganizowanie struktury ich funkcjonowania, aby instytuty pracowały przez cały rok i płynnie. To jest kręgosłup bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków.
Ale fakt jest też taki, że przez kilka dni dzieci w Instytucie Matki i Dziecka nie były przyjmowane. I wczoraj prezes PiS-u Jarosław Kaczyński, który postawił panu ultimatum: albo dzieci będą leczone, albo wniosek o wotum nieufności, dał panu na to tydzień, mówił tak: „Ciężko chore dzieci nie są leczone, to wstyd”. No i myślę, że wielu Polaków mogłoby się pod takim zdaniem podpisać.
Właściwie od wielu lat przyzwyczailiśmy się do tego, że co roku w grudniu mamy sytuację takich spowolnień szpitalnych przyjęć pacjentów.
Tak, zawsze pod koniec roku jest...
I temu można zapobiec na dwa sposoby: podjąć decyzję o dosypaniu pieniędzy i kolejnym etapie zadłużania tych instytutów, które mają kłopoty, albo podjęcie się próby naprawy. I ja taką próbę podejmuję i ją przeprowadzę. Zaś odnosząc się do słów pana prezesa Kaczyńskiego, no to ja przypomnę, że pan prezes Kaczyński był premierem przez dwa lata, mógł zlikwidować NFZ, o czym dzisiaj mówi, mógł naprawiać instytuty, nie czynił tego, a negocjacje prowadził w taki sposób, że jego współpracownicy wysyłali lekarzy w kamasze i zagłuszano pielęgniarki. Ja bardzo szanuję odpowiedzialność opozycji, szkoda, że ona się pojawia tak późno, bo pan prezes Kaczyński wywoływał np. do odpowiedzi panią profesor Chybicką. Ja przypomnę, że pani profesor Chybicka, która jest szefem Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego, od września z konsultantem krajowym ds. pediatrii, z panią profesor Dobrzańską i z panem profesorem Peregudem-Pogorzelskim...
I będzie więcej środków w przyszłym roku na...
...tworzą listę świadczeń specjalistycznych pediatrycznych, których wycena musi podlegać korekcie. My podjęliśmy także decyzję o wyprowadzeniu wyceny przez NFZ. Te zdarzenia będą miały miejsce po zakończeniu...
Ale to będą większe wyceny, panie ministrze?
...po zakończeniu etapu kontraktowania, bo musimy przeprowadzić zmiany krok po kroku, ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie.
Ale to będą większe wyceny? Będzie więcej pieniędzy na te świadczenia pediatryczne?
Na pewno mamy taką sytuację, że niektóre procedury medyczne są wycenione w sposób bardzo wysoki i w czołówce cen europejskich, a inne są wycenione w taki sposób, że to wymaga korekty. I po to profesorowie i eksperci z pediatrii pracują od wielu tygodni, żeby to zrobić profesjonalnie i tak, żeby to zaskutkowało długofalowym efektem, a nie krótkotrwałym zakopaniem czy odsunięciem od siebie problemu.
Ale fakt jest też taki, panie ministrze, że to minister jest jednak politycznie odpowiedzialny za to, w tym wypadku pan, minister zdrowia, za to, co dzieje się w służbie zdrowia. Może należałoby się po prostu taki słowo przepraszam za to zamieszanie.
Ale, pani redaktor, ja przeproszę za każde zamieszanie, co nie zwalnia mnie z obowiązku naprawiania instytutów, które zadłużyły się w ciągu ostatnich kilkunastu lat po kilkaset milionów złotych.
I rozumiem, że jak dyrektorzy chcą rozmawiać, to mogą z panem rozmawiać, są otwarci na takie...
Każdy dyrektor instytutu ma drzwi otwarte zarówno do mnie, jak i do NFZ-u, tam jest... w NFZ-cie, szczególnie mazowieckim, jest bardzo profesjonalna ekipa, która pomaga w zrozumieniu problemów zbilansowania szpitala. Ja bardzo cieszę się, że niektórzy dyrektorzy instytutu podejmują wyzwanie, np. rozmawiam w sposób...
To Andrzej Włodarczyk tego wyzwania nie podjął?
...w sposób stały na przykład... Mamy taki instytut w Warszawie, który dzisiaj jest zarządzany bardzo efektywnie, np. pan profesor Warzocha też boryka się z problemami, też ten instytut... Bo w systemie jest za mało pieniędzy, ale nie jest sztuką...
A jaki to instytut?
Nie jest sztuką, żebyśmy dosypywali kolejnych pieniędzy, tylko sztuką jest tak zarządzać, żeby te instytuty powoli, krok po kroku wychodziły z problemów finansowych, a nie je pogłębiały. I oczywiście ja wiem, że po drodze...
Jaki to instytut, który tak dobrze działa?
Jeśli pani pozwoli, to skończę. Po drodze, tej wyboistej drodze naprawy systemu, który od kilkunastu lat naprawiany nie był, myślę tutaj o instytutach, należy podjąć takie trudne decyzje, jakie podejmuję, i będę zdeterminowany w tym, aby te instytuty naprawić.
To jeszcze na koniec chciałam wrócić do odwołanego przed chwilą dyrektora Instytutu Reumatologii. Kiedy pan podjął taką decyzję tak naprawdę? To był zresztą pana wiceminister, przypomnę, więc miał pan okazję z nim współpracować blisko.
Ja współpracowałem krótki czas z panem ministrem, kiedy objąłem resort, w lutym chyba... na początku roku złożyłem wniosek o odwołanie pana ministra, wrócił do swego pierwotnego miejsca pracy, mianowicie Instytutu Reumatologii, a decyzję o tym, aby pana dyrektora odwołać z pełnionej funkcji, podjąłem dzisiaj.
Kiedy? Rano czy po tym mailu bezpośrednio w nocy?
Pani redaktor...
Ciekawa jestem tego procesu podejmowania decyzji.
...po analizie sytuacji podjąłem decyzję o odwołaniu dyrektora, ponieważ pacjenci muszą być bezpieczni.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
