Rozmowa dnia: Bogdan Zdrojewski

Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem w Rozmowie dnia jest minister kultury Bogdan Zdrojewski. Dzień dobry, panie ministrze.

Bogdan Zdrojewski: Dzień dobry pani, dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

K.T.-Sz.: Zaczniemy od bardzo głośnego i budzącego emocje także polityczne filmu Władysława Pasikowskiego pt. Pokłosie. To jest historia Jedwabnego. Pan widział ten film, oczywiście.

B.Z.: Widziałem, widziałem nawet dwa razy.

K.T.-Sz.: Już.

B.Z.: Tak.

K.T.-Sz.: I słusznie... znaczy zgadza się pan z tymi głośnymi bardzo opiniami, że np. jest to film antypolski i że w ogóle budzi takie emocje?

B.Z.: Nie, nie jest to film antypolski, zdecydowanie, mogę to powiedzieć po oglądaniu tego filmu. Przypomnę też, że nie jest to historia Jedwabnego, nie jest to dokument, jest to film fabularny, to jest też dzieło artystyczne pana Pasikowskiego, z jego wyrazem także i z jego wrażliwością. Natomiast nie jest to dokument i nie może aspirować do dokumentu. I to też chciałbym podkreślić.

K.T.-Sz.: Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości, mówi tak: „Nie widziałem i nie mam zamiaru oglądać. Niesłychane jest to, że film jest finansowany przez państwo polskie”, chodzi tu o Polski Instytut Sztuki Filmowej.

B.Z.: Instytut Sztuki Filmowej jest instytucją niezależną, budowaną wedle ustawy, w której Jarosław Kaczyński także brał udział, udział pozytywny. Szefowa, pani Agnieszka Odorowicz, została powołana na pierwszą kadencję także przy akceptacji środowisk bardzo zróżnicowanych, w tym także prawicowych. I wydaje mi się, że cały system, który w Państwowym Instytucie Sztuki Filmowej funkcjonuje, przypomnę, że chodzi o akceptację określonych scenariuszy i wybór ich przez długą selekcję, prowadzi także do odrzucania projektów ewidentnie złych. Natomiast Państwowy Instytut Sztuki Filmowej nie może ponosić odpowiedzialności za wyraz artystyczny, za odbiór, za różne rzeczy, które się pojawiają, bo mielibyśmy w tym momencie do czynienia z instytucją o charakterze cenzuralnym. Według mojej oceny powinniśmy dbać o to, aby tego typu instytucje funkcjonowały jednak jako instytucje autonomiczne i dopuszczały do realizacji różne projekty budujące w przestrzeni publicznej także różne wrażliwości. One od czasu do czasu będą się podobały jednym osobom, w innym wypadku drugim osobom, natomiast to bogactwo powinno być zagwarantowane i według mojej oceny jest.

K.T.-Sz.: Tylko pytanie też, jak odbierać ten film tak naprawdę, bo jest to trudny film, o bardzo trudnym odcinku historii dla Polaków. Tutaj znowu się powołam na Jarosława Kaczyńskiego, on mówi tak: „Niesłychane jest to, że działania grupki osób mogą być przypisywane wszystkim Polakom”. Tylko pytanie, czy to o to chodzi.

B.Z.: To nie o to chodzi i tak nie jest, a jeszcze raz podkreślę: film oglądałem i nie ma tam takiej prostej transpozycji, że działania grupki...

K.T.-Sz.: Jest przemiana np. głównego bohatera tak naprawdę.

B.Z.: Tak, tylko to jest przypadek jednostkowy, tych przypadków jednostkowych troszkę było, ale nikt nie prowadzi przez film tezy uogólniającej. Mało tego, przestrzegałbym wszystkich przed właśnie taką interpretacją. Film jest rzeczywiście, tak jak pani powiedziała, trudny, film jest bolesny, też ważne jest, że dotyka tego fragmentu, ale fragmentu lub fragmenciku naszej historii, który rzadko pojawia się w debacie publicznej, natomiast...

K.T.-Sz.: A jeżeli, to zawsze budzi emocje.

B.Z.: Jeżeli, to zawsze będzie budził emocje, natomiast gdzieś w tych opiniach Prawa i Sprawiedliwości pojawia się rzecz z mojego punktu widzenia słuszna. Otóż tak się jakoś dzieje w ostatnich nie pięciu, sześciu, ale dziesięciu czy dwudziestu latach, że my robimy lepsze filmy o bolesnych fragmentach naszej historii, o dramatach i tragediach, a coś nam za bardzo nie wychodzą filmy te, które mogą chwalić dzieło oręża polskiego, nasze zwycięskie bitwy. Tak jakoś się układa, jesteśmy lepsi w tym takim martyrologicznym fragmencie naszej rzeczywistości, historii, no ale to są pytania, dlaczego się tak dzieje, do specjalistów, do recenzentów, do od czasu do czasu samych twórców.

K.T.-Sz.: To jeszcze jeden polityk Prawa i Sprawiedliwości, Adam Hofman, który bezpośrednio do pana się zwraca i mówi, że wolałby, żeby minister kultury sfinansował film o największej katastrofie narodowej od drugiej wojny światowej. Chodzi tu oczywiście o film o katastrofie smoleńskiej, który ma powstać.

B.Z.: Tu mamy do czynienia z błędem myślowym i taką chęcią czy taką tęsknotą do powrotu do PRL-u. Wtedy to politycy decydowali: ten film robimy, a tamtego filmu nie robimy. Ja nie należę do grupy tych polityków, którzy będą palcem wskazywać – to wolno robić, a tego nie wolno robić. Powołane do tego są określone instytucje, one sprawdzają, tak jak powiedziałem, scenariusze i one powinny decydować, czy dany scenariusz dobrze rokuje, daje szansę zrobienia filmu...

K.T.-Sz.: Czyli to nie do pana apel.

B.Z.: ...interesującego. Nie tylko nie do mnie ten apel, ale apel traktuję także jako niewłaściwy, tak jak powiedziałem, jakąś ma w sobie ukrytą tęsknotę do czasów, które na szczęście mamy za sobą.

K.T.-Sz.: Już przy okazji tego filmu pojawiają się też bardzo mocne słowa, np. do Mariana Opani, który odmówił roli, zagrania głównej roli Lecha Kaczyńskiego w tym filmie i usłyszał od Adama Hofmana również, że nie jest to rola dla kabareciarza: „Ja się cieszę, że taki słaby kabareciarz nie zagra Lecha Kaczyńskiego”.

B.Z.: Marian Opania należy do wybitnych artystów o wielkim i przepięknym dorobku zarówno teatralnym, jak i filmowym, wszyscy pamiętamy go z wielu fenomenalnych ról. Jest to też człowiek o sporej wrażliwości, dobrze odbierany w środowisku, i kogoś, kto ma tak duży dorobek, próba umniejszania jego znaczenia...

K.T.-Sz.: Obrażania wręcz po prostu.

B.Z.: ...obrażania wręcz według mojej oceny jest nie na miejscu. Mogę z otwartą przyłbicą walczyć o...

K.T.-Sz.: Dobre imię.

B.Z.: ...nie honor, bo nie ma potrzeby, ale o dobre imię, o także dobre spojrzenie na takich aktorów, jak i to młodsze pokolenia, czyli Maciej Stuhr, i także to starsze pokolenie, czyli Opania.

K.T.-Sz.: Panie ministrze,  á propos filmów historycznych trudnych, jak pan powiedział, te wychodzą nam najlepiej, to Władysław Pasikowski, czyli reżyser Pokłosia, też nakręci film o pułkowniku Ryszardzie Kuklińskim, już w styczniu mają ruszyć zdjęcia. Dobrze, że powstanie taki film?

B.Z.: Bardzo dobrze, będą dwa filmy przygotowane o wielkich postaciach, bo i o Janie Karskim, i o pułkowniku Kuklińskim. Z mojego punktu widzenia właśnie przymierzanie się do tych najnowszych przedsięwzięć artystyczno-filmowych to jest takie wezwanie, na które czekaliśmy. No, Pasikowski z tym swoim filmem czekał pięć lat, to było także mordowanie się ze scenariuszem, kilkanaście różnego rodzaju wersji, w chwili obecnej mamy przygotowane aż trzy scenariusze Powstania Warszawskiego, dwa scenariusze poświęcone właśnie Karskiemu plus jeszcze dokument i do tego film o pułkowniku Kuklińskim. Oczywiście najtrudniej robić, podkreślam: najtrudniej robić filmy o Polsce współczesnej, o historii najbliższej, bo ona cały czas dzieli, ale według mojej oceny artyści nie tylko powinni mieć prawo, ale powinniśmy te prawo artystów chronić do tego, aby zajmowali się i bolesnymi, i chwalebnymi fragmentami naszej historii.

K.T.-Sz.: I teraz koniec tematów filmowych, ale też temat trudny i pytanie, które w rozmowie z panem musi paść, zwłaszcza że rozmawiamy w Programie Pierwszym Polskiego Radia. Kiedy będzie nowa ustawa medialna? Kiedy rząd zajmie się np. ściągalnością opłat abonamentu?

B.Z.: Prace nad założeniami do nowej ustawy, do jednego z wariantów praktycznie zakończyłem. Wydaje mi się, że teraz możemy dokonać jeszcze...

K.T.-Sz.: Pan zakończył.

B.Z.: Tak, ja zakończyłem.

K.T.-Sz.: Bo wcześniej docierały do nas informacje, że pracuje nad nową ustawą medialną minister cyfryzacji Michał Boni.

B.Z.: Michał Boni pracował, o ile pamiętam, nad pewnymi fragmentami rozwiązań tych, które wiążą się z jego kompetencjami. Nigdy nie zaglądam kolegom do ich szuflad, natomiast rzeczywiście zakończyliśmy prace nad założeniami do jednego z wariantów ustawy, zrobiliśmy...

K.T.-Sz.: Jakiego wariantu?

B.Z.: Wariantu, w którym zamienia się ciężką, anachroniczną opłatę abonamentową na zupełnie nową, lżejszą i tańszą opłatę audiowizualną, w której nie ma już tego takiego niepoważnego trochę obowiązku rejestracji odbiornika radiowego i telewizyjnego, i jest wiele innych takich drobnych rozwiązań, które...

K.T.-Sz.: A jak ta opłata byłaby ściągana?

B.Z.: Rozstrzygane byłoby to w postępowaniach przetargowych czy konkursowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, mogłyby w tym uczestniczyć różne podmioty, które w różnych regionach zajmują się innymi należnościami, opłatami czy też podatkami. Tego ustawa nie rozstrzyga, daje pewną dowolność. W każdym bądź razie zniknąłby ten obligatoryjny przepis nakładający na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji systemu ściągania opłat poprzez wykorzystanie poczty.

K.T.-Sz.: Czyli nie ma już mowy o finansowaniu mediów z budżetu?

B.Z.: Jest, ale to jest wariant inny, gdzie mamy do czynienia z funduszem misji publicznej, fundusz misji publicznej w tym drugim wariancie pojawia się jako fundusz budowany z dwóch elementów: z budżetu państwa i z opodatkowania reklam wszystkich nadawców i prywatnych, i publicznych, ale z jednym od razu zastrzeżeniem, że tak stworzony fundusz byłby funduszem, z którego także media prywatne mogłyby korzystać.

K.T.-Sz.: Czyli te dwa systemy będą połączone, jak rozumiem?

B.Z.: Nie, jest jeszcze trzeci wariant i muszę powiedzieć, że staram się doprowadzić do sytuacji takiej, aby po pierwsze nie siedzieć z rękoma gdzieś tam zawieszonymi pod sufitem, tylko wręcz odwrotnie, pracuję dość intensywnie w tej materii. Sprawdzamy także systemy, które funkcjonują we Francji, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii. One nie są według mojej oceny spójne i z tego też powodu Komisja Europejska co rusz zajmuje się albo modelem hiszpańskim, albo ostatnio właśnie francuskim. Dość krytyczne oceny wtedy się pojawiają. Wolę uniknąć sytuacji, w której Polska znalazłaby się w obszarze takich perturbacji notyfikacyjnych Komisji Europejskiej, dlatego że proszę o odrobinę cierpliwości jeszcze. Wiem, że ta cierpliwość...

K.T.-Sz.: Panie ministrze,  my mamy bardzo dużo cierpliwości, bo już słyszeliśmy...

B.Z.: Potwierdzam, potwierdzam.

K.T.-Sz.: ...że ustawa będzie...

B.Z.: Tak.

K.T.-Sz.: ...w sierpniu, potwierdzał to i minister Michał Boni, i premier Donald Tusk, ustawy w sierpniu nie było. Mamy koniec listopada, ustawy nie ma. Kiedy zatem będzie? Jeszcze jak długo musimy czekać i (...) cierpliwość?

B.Z.: Procedowanie nad samą ustawą w zależności od wariantu może być albo bardzo krótkie, albo nieco dłuższe...

K.T.-Sz.: Ja nie mówię o procedowaniu, tylko w ogóle o samym projekcie ustawy. Kiedy on się pojawi? Bo właściwie na to cały czas czekamy.

B.Z.: Potrzebny jest wybór pomiędzy wariantami, o których zacząłem mówić. Ten wybór może być...

K.T.-Sz.: Trzema.

B.Z.: Trzema. Jest jeszcze czwarty wariant, że nic nie robimy. Ale mam nadzieję, że...

K.T.-Sz.: No, to najgorszy zdecydowanie.

B.Z.: ...że on jest najgorszy i że on nie wchodzi w rachubę. Natomiast procedowanie nad projektem będzie wówczas, kiedy będzie ocena któregoś wariantu, ocena także polityczna.

K.T.-Sz.: Do końca roku czy nie, czy już w nowym roku?

B.Z.: Myślę, że od nowego roku zaczniemy prace już zgodnie z procedurą obowiązującą w państwie polskim, czyli założenia trafiają na Komitet Stały Rady Ministrów, a potem na posiedzenie rządu.

K.T.-Sz.: Trzymamy zatem pana za słowo. Panie ministrze,  krótko jeszcze chciałam zapytać o pomnik w Smoleńsku na trzecią rocznicę  katastrofy. Wiemy, że go nie będzie. Czy na czwartą w ogóle jest szansa?

B.Z.: Dla mnie najistotniejsze jest, aby realizatorzy pomnika otrzymali dostęp do gruntu. My otrzymaliśmy ten dostęp do gruntu na moment w sierpniu, dzięki temu można było przeprowadzić badania geologiczne, dokonać pewnych pomiarów terenu. Wiemy i znamy dokładnie już tę mapę geologiczną, więc wiemy, jak usytuować ten pomnik, ale po to, żeby wejść na ten teren, potrzebujemy dostęp do terenu już na stałe. Ode mnie...

K.T.-Sz.: Na razie jest z tym problem, jak rozumiem.

B.Z.: Ode mnie to nie zależy...

K.T.-Sz.: A od kogo?

B.Z.: Od prokuratur. Postępowania cały czas trwają. Nie jestem w stanie ocenić, kiedy one się zakończą. W każdym bądź razie ja mam zamiar w zimie tego roku dokonać wszystkich czynności związanych z realizacją pomnika tu w Polsce, bo przypomnę, trzy zakłady kamieniarskie będą wykonywały prace nad tymi płytami. Nie spieszymy się w związku z tą sytuacją za bardzo, ale chcemy, żeby ten pomnik rzeczywiście był realizowany w Polsce w normalny, dobrym, wcześniej przewidzianym harmonogramem tempie.

K.T.-Sz.: Czy można powiedzieć, że strona polska zrobiła wszystko czy robi wszystko w tej sprawie?

B.Z.: Tak, zdecydowanie tak.

K.T.-Sz.: Panie ministrze,  to na koniec już naprawdę chciałam zapytać o sprawę... Przed chwilą słyszeliśmy materiał reporterski na ten temat. Mein Kampf, który jest dostępny w sieci, zarówno to wydanie sprzed 45 roku, ale także przedruki po. I sytuacja w tej sprawie związana z prawami autorskimi ma się zmienić po 2015 roku. Czy rzeczywiście także u nas coś się zmieni?

B.Z.: W Polsce mamy przepisy nadrzędne, jakim jest przede wszystkim Konstytucja i z Konstytucji wynika, że w tej materii nic się nie zmieni, czyli drukowanie Mein Kampf nie będzie dopuszczalne. Natomiast o jednej rzeczy warto powiedzieć, że są dopuszczalne także w tej chwili czy w Stanach Zjednoczonych, czy we Francji wydania krytyczne, czyli opatrzone licznymi komentarzami, analityczne, od czasu do czasu pracownicy naukowi poważnych uczelni zajmują się tekstem Mein Kampf, dokonują analiz i to będzie prawdopodobnie także kontynuowane. Jeszcze raz podkreślam – w Polsce mamy nadrzędne prawo i trudno sobie wyobrazić, aby prawo autorskie (kogo? Adolfa Hitlera?) do Mein Kampf przestało funkcjonować. Nie, to nie jest możliwe.

K.T.-Sz.: Czyli tak naprawdę nic się nie zmieni, zakazane będzie, jeżeli, to będą przedruki, ale nie w całości, tak?

B.Z.: Trzeba pamiętać, jaka to jest publikacja, o jakim znaczeniu. Mamy zakaz szerzenia nienawiści, faszyzmu. Te przepisy nie tracą na znaczeniu. Wręcz odwrotnie, wydaje mi się, że z czasem świadomość konieczności ich istnienia podnosi się, nie spada.

K.T.-Sz.: Ale tak naprawdę można te, tak jak powiedziałam, wydania, ale także przedruki znaleźć cały czas w Internecie na przykład, a to jest nielegalne. Coś może należy z tym zrobić.

B.Z.: To, co się dzieje, to w ogóle jest przedmiotem na odrębną rozmowę. Muszę powiedzieć, że mamy do czynienia z tym Internetem jak z kulturą fasadową czy z fasadą kamienicy, a jednocześnie rozrasta nam się ten Internet, który, jak w tej starej kamienicy, w starych piwnicach schodzi do podziemia, aż dotykać zaczyna jakiegoś piekła. Wydaje mi się, że warto o tym mówić, warto na to zwracać uwagę, bo ta fasada zaczyna nam się kurczyć, a piwnice rozrastają.

K.T.-Sz.: Ale co robić, jak np. widzimy taką możliwość kupna takiego nielegalnego egzemplarza w sieci, co robić?

B.Z.: Proszę zwrócić uwagę, jakie reakcje mamy wówczas, kiedy próbujemy ingerować w Internet w jakikolwiek sposób. Jeżeli państwo próbuje ingerować w prawa i swobody obywatelskie, to podnosi się taki lament, jakby odbierało się co najmniej życie. Natomiast z drugiej strony w tym Internecie funkcjonują rzeczy, które naruszają swobody obywatelskie, prawa obywatelskie jednostek. Także budują sytuację, w której nasza wrażliwość jest wystawiana na ciężką próbę i od czas do czasu ten szowinizm, ksenofobia i agresja dotykają nawet naszych...

K.T.-Sz.: Czyli tak naprawdę nie wiadomo, co robić.

B.Z.: Wiadomo, co robić, natomiast potrzebna jest na to także zgoda społeczna i jej cały czas brakuje.

K.T.-Sz.: A doniesienia do prokuratury na przykład? Czy to w ogóle wchodzi w grę w takiej sytuacji?

B.Z.: Oczywiście, że tak, i od czasu do czasu prokuratura podejmuje takie działania, aby w przypadkach, kiedy mamy do czynienia z działaniami ewidentnie komercyjnymi, ingerować, i są takie przypadki w Polsce i w Europie, ale są to przypadki nieliczne.

K.T.-Sz.: Bardzo dziękuję za ten komentarz.

B.Z.: Dziękuję bardzo.

Daniel Wydrych: Dziękujemy bardzo. Pan minister wspomniał, że polskim twórcom ostatnio lepiej wychodzi kręcenie filmów o takiej bolesnej polskiej przeszłości. Ja nie ukrywam, że z niecierpliwością czekam na najnowszy film Wojciech Smarzewskiego, autora świetnej Róży...

B.Z.: Fantastyczny.

D.W.: ...i Domu złego, to film o bolesnej przeszłości, ale ten najnowszy film ma się dziać tu i teraz i ponoć ma to być świetny film.

B.Z.: Podał pan świetny przykład...

K.T.-Sz.: Kiedy?

B.Z.: Podał pan świetny przykład Smarzewskiego, który robi fenomenalne filmy i możemy z niego być naprawdę dumni, ale Dom zły to nie jest ta rzeczywistość polska, którą chcielibyśmy się chwalić na całym świecie.

D.W.: 7 dni, taki tytuł...

B.Z.: Czekamy na ten film z niecierpliwością.

D.W.: Czekamy.

(J.M.)