Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest wiceminister zdrowia Sławomir Neumann. Dzień dobry.
Sławomir Neumann: Dzień dobry pani i witam państwa.
Cieszy się pan, że w rządzie będzie nowa osoba, Janusz Piechociński? Pracuje pan w końcu na co dzień także z ludźmi PSL-u. Będzie fajniejsza atmosfera?
Pracujemy ze sobą pięć lat i w rządzie, i w parlamencie. Miałem przyjemność pracować z Januszem Piechocińskim w parlamencie w ostatnich latach, a z Waldemarem Pawlakiem w rządzie. Koalicja się nie zmieni, ta koalicja wygrała kolejne wybory i myślę, że jest szansa, że będzie walczyła o trzecią kadencję, natomiast zmiany personalne nastąpiły dlatego, że wewnątrz PSL-u doszło do przetasowań na szczytach władzy, że tak powiem, został nowy prezes wybrany, to logika nakazuje, żeby prezes tego ugrupowania wszedł do rządu, żeby ten kontakt między premierem, szefem Platformy, a wicepremierem, szefem PSL-u był bliski i ograniczał jakiekolwiek konflikty czy niedogodności działania koalicji. Więc należało się spodziewać mimo tych zapowiedzi Janusza Piechocińskiego w kampanii tej wewnętrznej, PSL-owskiej, że nie chce być w rządzie, że jednak jeżeli zostanie wybrany, no to większego wyboru nie będzie miał, będzie musiał, będzie nie chciał, ale musiał wejść do rządu.
No tak, ale koalicja się nie zmieni, tylko że może się zmienić liczba PSL-owców w rządzie, bo zamiast trzech być może będzie czterech, jeśli wariant, o którym mówił dzisiaj na naszej antenie Jarosław Kalinowski będzie zrealizowany, czyli wicepremier Janusz Piechociński, prezes PSL-u, a minister gospodarki całkiem inny, pan Pietrewicz.
Zawsze przez te pięć lat umieliśmy się porozumieć i ta zdolność Platformy i PSL-u była siłą tej koalicji i będzie teraz tak samo, chociaż nie uważam za dobre rozwiązanie, żeby wicepremier był bez teki ministerialnej.
Dlaczego?
Znaczy trzeba za coś też odpowiadać. Nie wystarczy mieć sekretarki i samochodu i być wicepremierem, trzeba mieć też realną odpowiedzialność i realną możliwość działania. Ale oczywiście to jest decyzja naszych koalicjantów. Jeśli będą w takich rozmowach z premierem to stawiać, to pewnie o tym będzie rozmowa...
Ale czy premier się zgodzi?
O to należy zapytać premiera i poczekać na efekt tych rozmów, ale z takiego pragmatycznego punktu widzenia, to myślę, że Januszowi Piechocińskiemu bardziej by to zaszkodziło takie postawienie sprawy, czyli bycie wicepremierem bez teki, niż połączenie tego z Ministerstwem Gospodarki, ponieważ myślę, że minęłoby może miesiąc czy dwa i byłby zarzut, co właściwie robi ten wicepremier, od czego on jest i czy tak właściwie nie jest to tylko taki kwiatek do kożucha. Więc nawet patrząc na prestiż tego stanowiska, należy na to spojrzeć w sposób taki dosyć realny i realistyczny i należy to połączyć z resortem tak jak było do tej pory. To się dobrze sprawdzało i myślę, że tutaj nie ma powodu do takiego zamieszania.
A czy koalicja powinna inaczej funkcjonować, w innym rytmie? Mówi się, politycy PSL-u mówią, że dobrze byłoby się spotykać raz na miesiąc, dobrze byłoby spisać umowę koalicyjną od nowa, wszystko przelać na papier.
Ja rozumiem, że po kongresie PSL-u jeszcze trwają takie powyborcze reminiscencje różne. Pięć lat na tej pierwszej mojej koalicyjnej funkcjonuje ta koalicja nieźle, nie miała jakichś wielkich wpadek, większość rzeczy została dogadana, nawet trudne reformy udało się przeprowadzić. Jedynym takim elementem, który dzieli nas mocno, to reforma sądów ministra Gowina tak naprawdę, wszystko inne...
Ale ten podział tak idzie troszkę w poprzek, bo dzieli nie wszystkich ze wszystkimi.
No tak, mówię tu o koalicji. Więc czy warto pisać nową umowę? Jeżeli będzie się koalicjant upierał, to pewnie będziemy nad tym pracować, ale nie w tym jest sedno działania koalicji, to nie jest kwestia umów koalicyjnych, a raczej zaufania do siebie, a to zaufanie jest i tutaj zmiana Waldemara Pawlaka na Janusza Piechocińskiego niewiele zmienia, bo zaufanie i po jednej, i po drugiej stronie zostaje. I to jest najważniejsze. I rzeczywiście można się zastanowić, czy się częściej spotykać, czy rzadziej, ale tak naprawdę to nie jest kłopot. Jeżeli pan premier Piechociński będzie członkiem rządu i będzie się spotykał z premierem Tuskiem generalnie raz w tygodniu na posiedzeniu rządu albo przed, albo po, to naprawdę jeżeli jeszcze więcej trzeba spotkań, to można sobie je mnożyć. Jeżeli takie potrzeby będą, to i spotkania będą, bo pamiętam, że przed tymi poważnymi reformami, dużymi ustawami, które rzeczywiście były kontrowersyjne, takie spotkania miały miejsce, bo w takiej rutynowej pracy nie ma takiej potrzeby ciągłego spotykania się, bo jest dużo do zrobienia, a mało czasu na picie kawy tak naprawdę, więc warto pracować i mamy jeszcze wiele przed sobą wspólnie do zrobienia.
Wspólnie też będziecie reformować obszar, który jest panu najbliższy, czyli ochronę zdrowia. Została zapowiedziana niedawno i nieoficjalnie jeszcze reforma, bardzo duża reforma Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy to też powinien być temat spotkania koalicyjnego?
Myślę, że będziemy ten temat omawiać wspólnie z kolegami z PSL-u. Wewnątrz rządu także przecież będą konsultacja trwały i będziemy o tym rozmawiać poważnie. To jest zmiana, która wydaje mi się po tych naszych rozmowach od kilku tygodni prowadzonych nie budzi jakichś wielkich kontrowersji wewnątrz koalicji, wszyscy dostrzegają potrzebę i nie tylko koalicja nawet, ale też część opozycji dostrzega potrzebę zmian w Narodowym Funduszem Funduszu Zdrowia...
Jakich?
Zmianę tej sytuacji, która jest dzisiaj, która nie jest najszczęśliwsza, dzisiaj to Narodowy Fundusz Zdrowia wycenia procedury medyczne, płaci za te procedury medyczne, kontroluje te procedury medyczne, a potem, jeżeli jakiś szpital czy przychodnia odwołuje się od tej kontroli, to sam do siebie to odwołanie kieruje i też to odwołanie rozpatruje. Więc tak naprawdę mamy wielkiego monopolistę, który decyduje o wszystkim w ochronie zdrowia. Chcielibyśmy to wydzielić, wydzielić wyraźnie funkcję płatnika, czyli tego, który zbiera składkę i płaci, narodowego płatnika...
I to będą regionalne oddziały NFZ-u.
To będzie Narodowy Fundusz Zdrowia rozbity na regiony, natomiast powstanie nowa instytucja, która będzie wyceniała procedury, będzie wyceniała te wszystkie takie dość dzisiaj kontrowersyjne zabiegi, które część uważa, że są za nisko wycenione...
A gdzie ta instytucja będzie? To będzie nowa jakaś?
Ona powstanie od nowa, będzie połączona z Agencji Oceny Technologii Medycznej dzisiaj istniejące, Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia dzisiaj istniejącego i z części centrali, ponieważ oprócz wyceny tych procedur będzie miała olbrzymie zadanie, czyli monitorowanie jakości w ochronie zdrowia i dbanie o jakość na końcu w tym systemie, będzie miała za zadanie nadzór nad płatnikami, czyli nad tymi narodowymi funduszami zdrowia, ale także nad płatnikami prywatnymi, którzy w kolejnych latach dojdą jako płatnicy, którzy będą oferowali dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne. To będzie instytucja, która będzie dbała w interesie pacjentów o to, żeby pieniądze, które będą zbierane ze składek i publicznej, i tej prywatnej trafiały na ochronę zdrowia. Czyli to jest duże wyzwanie. Taka instytucja będzie niezależna od płatników, więc będzie miała trochę bardziej obiektywne spojrzenie i ten świadczeniodawca, który się będzie odwoływał od kontroli płatnika, będzie się odwołać mógł do rzeczywiście innej instancji, drugiej instancji, ale niezależnej, więc ta instytucja się poprawi zdecydowanie.
Ale czy ta instytucja będzie miała możliwość spowodowania, aby instytuty takie, które zajmują się kompleksowo pacjentami i także tymi w najtrudniejszej sytuacji dziećmi, noworodkami, to wszystko, z czym mieliśmy do czynienia przez ostatnie miesiące, jeśli nie dłużej, tak jak z Instytutem Matki i Dziecka czy Centrum Zdrowia Dziecka, żeby te instytuty mogły leczyć tak jak leczą na bardzo wysokim poziomie, żeby nie brakowało pieniędzy, żeby nie było wstrzymywanych przyjęć?
Tu jest problem złożony, bo oprócz zmian w Narodowym Funduszem Funduszu Zdrowia planujemy także zmianę w instytutach i szpitalach klinicznych, chcemy wprowadzić ustawę o szpitalach klinicznych, które te instytuty by objęły, i także pokazać te jednostki jako flagowe okręty, które mają dawać kierunki w ochronie zdrowia, a nie wlec się w ogonie, jak jest dzisiaj. Ale jednym z elementów działania tej instytucji będzie promowanie kompleksowości, czyli będziemy starali się tak regulować w przepisach kontraktowania, żeby płatnicy, nie tylko ten publiczny, ale też prywatni płacili lepiej tam, gdzie jest kompleksowe leczenie, czyli tam, gdzie jest szpital, który pracuje siedem dni w tygodniu 24 godziny na dobę, który ma ostre izby przyjęć czy szpitalne oddziały ratunkowe, który ma zupełnie inne koszty, tam musi to być wyraźnie promowane, ponieważ dzisiaj mamy wiele nazywanych w cudzysłowie klinikami czy szpitalami miejsc, gdzie jest jeden... właściwie może dziesięć łóżek i jedna sala operacyjna i robi się zabiegi krótko, o piętnastej zamyka się lokal i tak naprawdę te same pieniądze są płacone jak w szpitalu, który rzeczywiście tak jak w instytucie na przykład jednym czy drugim za ten sam zabieg. To nie jest sytuacja normalna i tak nie powinno być. Tutaj będziemy starali się tę kompleksowość promować w różnej formule, ale na pewno jednym z elementów będzie ta działalność nadzorcza tej instytucji i wyraźne nakazy dla płatnika, żeby to był jeden z elementów już kontraktowania w przyszłym roku.
Czyli problem jest, to może minister zdrowia Bartosz Arłukowicz pospieszył się ze zwalnianiem szefa Instytutu Reumatologii Andrzeja Włodarczyka, który groził wstrzymaniem przyjęć w jakiś sposób groził, no ale to po prostu dlatego, że jest problem z instytutami.
Ale tu był inny problem, to nie jest kwestia jak gdyby zwolnienia, tego, że jest problem z instytutami, bo część instytutów ma rzeczywiście kłopoty, ale pan dyrektor Włodarczyk został odwołany nie dlatego, że jego instytut ma kłopot, bo tak naprawdę to jest jeden z lepszych instytutów i nie ma jakiegoś przesadnego zadłużenia, ma bezpieczne finanse, natomiast pan dyrektor Włodarczyk zastosował pewien szantaż emocjonalny, negocjując kontrakt przyszłoroczny, odsyłając dzisiaj pacjentów do domów z kwitkiem mówiąc, że dzisiaj nie będziecie przyjmowani, dzisiaj i w przyszłym roku, ponieważ ja negocjuję kontrakt z NFZ-em na przyszły rok, on dzisiaj dla mnie jest za mały i chcę przystawić pistolet NFZ-owi w takiej oto formule, że pokażę w telewizji czy państwo podacie w radio, że ze szpitala wychodzą ludzie, którzy nie są leczeni, wracają do domu, bo ich szpital odsyła, bo negocjuje kontrakt. Za taki szantaż emocjonalny został odwołany pan dyrektor Włodarczyk. Dzień wcześniej tak naprawdę minister Arłukowicz w kilku różnych rozgłośniach radiowych i różnych telewizjach mówił, że nie będzie zgody na szantaż ani polityczny, ani jakikolwiek inny szantaż dziećmi w tym przypadku czy chorymi. I to było następstwo tego zdarzenia. Tutaj niestety tak jak powiedziałem, instytuty medyczne, szpitale kliniczne powinny świecić przykładem, te jednostki podległe ministrowi zdrowia nie mogą pokazywać takich trentów, które mogły być potem podchwycone przez inne szpitale. Przecież za chwilę moglibyśmy zobaczyć taką sytuację, że wszystkie szpitale staną, bo powiedzą, że negocjują kontrakty. No, to jest rzecz nienormalna zupełnie.
A mi się marzy sytuacja, żeby tych emocji, nie mówiąc o szantażach, było w ochronie zdrowia jak najmniej.
Każdemu z nas.
Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Naszym gościem był wiceminister zdrowia Sławomir Neumann.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
