Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Rzeczywiście zapraszam na Debatę z naciskiem na gospodarkę. Goście w studiu milczący, rzadko tak bywa przed rozmową, ale może to zwiastuje ożywioną dyskusję dzisiaj. A, proszę państwa, wiadomość dnia polityczna jest taka, że Janusz Piechociński zostanie wicepremierem i ministrem gospodarki w rządzie Donalda Tuska. Wniosek w tej sprawie pewnie już został wysłany do prezydenta, tak przynajmniej mówił premier, że jeszcze dziś zostanie wysłany. Janusz Piechociński mówił, że będzie ofiarnie pracował w rządzie jako wicepremier i minister gospodarki. „Wszystkie ręce na pokład do walki z kryzysem” – tak powiedział Janusz Piechociński, powiedział także, że będzie „pracolubnym” wicepremierem. A wygląda na to, że będzie miał dużo roboty. Witam naszych goście: Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska...
Andrzej Czerwiński: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Grzegorz Czelej, Prawo i Sprawiedliwość...
Grzegorz Czelej: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Wincenty Elsner, Ruch Palikota...
Wincenty Elsner: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Marek Sawicki: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I Piotr Szeliga, Solidarna Polska.
Piotr Szeliga: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, a będzie miał Janusz Piechociński ręce pełne roboty, bo, i na to trzeba zwrócić uwagę, dane GUS-u, najnowsze dane GUS-u opublikowane w ostatni piątek mówią o tym, że w ciągu ostatnich trzech miesięcy PKB Polski zwiększył się o 0,4%. Gazeta niemiecka, która się powołuje na te dane, Handelsblatt, mówi, że państwo uznawane... [głosy w studiu: 1,4.] 1,4, tak. Państwo, to pomyłka, za którą przepraszam, 1,4% to i tak mało. I właśnie dlatego ta gazeta mówi: „Państwo uznawane dotychczas za lokomotywę gospodarczą nie ma już więcej pary”. Gazeta także dodaje, że tak źle nie było nawet w krytycznym dla światowej gospodarki 2009 roku. Jeszcze w takim razie te dane GUS-u dokładniej zacytuję: „I półrocze 2013 będzie najprawdopodobniej trudniejsze dla polskiej gospodarki i nie można wykluczyć pojawienia się ujemnych dynamik PKB w I i II kwartale 2013 roku”, tak ocenił Janusz Witkowski, prezes GUS. To w takim razie do pana ministra Marka Sawickiego pytanie: Janusz Piechociński da radę? Bo te dane są smutne.
Marek Sawicki: No, to nie jest tylko kwestia samego Janusza Piechocińskiego, ale myślę także całego rządu, całego sektora gospodarczego. I chciałbym powiedzieć, że te dane, które pan prezentuje, one nadal lokują Polskę na dobrej pozycji wśród państw europejskich, wśród państw światowych, ale to nie oznacza, że nie trzeba podjąć szczególnych działań. I tu chcę zwrócić uwagę na to, że rozpoczynają się obrady Rady Polityki Pieniężnej, z wielką nadzieję czekam na obniżenie stóp procentowych co najmniej o 50 punktów bazowych. Spóźniona wcześniejsza obniżka, więc z pewnością tutaj widać wyraźnie, że Rada Polityki Pieniężnej także może stymulować z jednej strony rynek kredytów, z drugiej strony koszty obsługi już kredytów zaciągniętych. Druga, myślę, że dobra informacja, która już została wysłana to kwestia obniżek cen gazu o 10% dla konsumentów i obniżki cen energii o około 15, może nieco więcej procent dla przemysłu, więc z pewnością tu także pewien impuls. Chcę także powiedzieć, że w tym roku również rząd nie czekał biernie, uruchomił 500 mln złotych z Funduszu Pracy na wspieranie aktywnej walki z bezrobociem, z pewnością w przyszłym roku trzeba będzie z tych ponad 7 miliardów...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze...
Marek Sawicki: ...uruchomić co najmniej połowę...
Przemysław Szubartowicz: ...pan podaje takie optymistyczne dane, ale są jeszcze inne dane, np. takie, że w przyszłym roku składki ZUS prowadzących działalność gospodarczą wzrosną przynajmniej o 5,3%, tyle prawdopodobnie wyniesie podwyżka składek na ubezpieczenie społeczne i Fundusz Pracy.
Marek Sawicki: Ale, panie redaktorze, ja zwracam uwagę na to, co po stronie kosztowej dla przedsiębiorców, a więc obsługa kosztów kredytu, ceny nośników energii, to są ważne elementy decydujące o konkurencyjności i warto zauważyć, że te decyzje dają jakąś nadzieję, natomiast nie jesteśmy bezludną czy odizolowaną od całej gospodarki europejskiej i świata wyspą. I tutaj przecież ten kryzys nie ma przyczyny i podłoża wewnętrznego, choć, tak jak zauważamy, dynamika zakupów maleje, ale jednak mimo wszystko ten kryzys przyszedł z zewnątrz, więc co może zrobić rząd, to robi. Są rozważane jeszcze inne elementy i inne możliwości, ale tutaj myślę, że...
Przemysław Szubartowicz: Ale Janusz Piechociński według pana poradzi sobie w tej sytuacji, która jednak będzie wymagała działania ministra gospodarki?
Marek Sawicki: Będzie wymagała propozycji ze strony ministra gospodarki, tu myślę także o inicjatywie, o przyspieszeniu tej inicjatywy dotyczącej chociażby odnawialnych źródeł energii jest potrzebna pilna ustawa czy druga bardzo, bardzo ważna rzecz, która także może zależeć od Ministerstwa Gospodarki, to propozycja wydłużenia czasu trwania specjalnych stref ekonomicznych, tak, żeby inwestorzy w tych strefach mieli gwarancje, że nie będą te strefy funkcjonowały tylko do końca roku 2020, ale wydłużenie ich co najmniej o 10 lat. Więc parę tych instrumentów w ręku ministra gospodarki jest, z pewnością...
Przemysław Szubartowicz: I on będzie wdrażał według pana?
Marek Sawicki: Z pewnością będzie je proponował, natomiast tutaj cały rząd będzie musiał się włączyć...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie ministrze, bo...
Marek Sawicki: ...i minister finansów, i premier, więc...
Przemysław Szubartowicz: ...pozostali...
Marek Sawicki: ...tych uczestników jest rzeczywiście wielu i tu widać wyraźnie, że rząd w tych trudnych warunkach zarówno roku 2009, jak i roku 2012/13 koncepcje ma.
Przemysław Szubartowicz: Pan minister Marek Sawicki mówi oczywiście w takim duchu optymistycznym, w takim duchu mówił też dzisiaj premier Donald Tusk, bo, proszę państwa, mówił o tym, że tak naprawdę jego zdaniem ten przełom lat 2012/2013, czyli IV kwartał bieżącego roku, I i II kwartał przyszłego roku powinny być ustabilizowane, no ale także premier zwraca uwagę na to, że należy patrzeć na to, co się dzieje u naszych niemieckich sąsiadów, brać pod uwagę sytuację, dane, prognozy, analizy, jeśli chodzi o Niemcy, no, aby móc przewidywać, co się będzie działo pod koniec 2013 roku. Ale opozycja, Prawo i Sprawiedliwość na przykład, bardzo jest zaniepokojona tymi danymi GUS-u, które tutaj cytowałem i nawet domaga się specjalnego posiedzenia sejmu, wyjaśnień. No, to chyba będzie kontrastowało to, co pan teraz powie, pan Grzegorz Czelej z PiS-u, z tym, co mówił przed chwilą Marek Sawicki, czy nie?
Grzegorz Czelej: Zgadzam się z panem posłem w kwestii polityki, jaką prowadzi Rada Polityki Pieniężnej, uważam, że jej decyzja w II kwartale o podwyższeniu stóp procentowych z 4,5 do 4,75, o 25 punktów bazowych, była pochopna i mogło to mieć częściowy wpływ na zmniejszenie akcji kredytowej kredytów konsumpcyjnych. Z danych, które mamy, wynika, że Polacy zmniejszyli o 5% ilość zaciąganych kredytów konsumpcyjnych, i to jest fakt. Porównując podstawowe stopy procentowe w Polsce, które dzisiaj wynoszą 4,5, do naszych sąsiadów, przypomnę: w strefie euro to jest 1,5%, w Czechach 2, to przekłada się na koszt kredytu i konsumpcyjnego, i kredytów dla przedsiębiorców, który w porównaniu z naszymi sąsiadami jest dwukrotnie wyższy. To powoduje mniejszą konkurencyjność naszych przedsiębiorstw i faktycznie jest elementem, który przyczynia się do sytuacji, jaką mamy.
Ale chciałbym zwrócić uwagę na inny fakt. Przez cały ten rok mamy do czynienia z trendem spadkowym PKB. I to jest rzecz najważniejsza. Musimy zwracać uwagę zawsze na to, jaki jest trend. Ten trend jest spadkowy i w ostatnim III kwartale mamy jak gdyby przyspieszenie tego spadku. Od kilku miesięcy natomiast nie widzimy żadnych konkretnych i mocnych działań ze strony koalicji, aby temu przeciwdziałać. Zapowiedzi co do ofensywy inwestycyjnej są tylko zapowiedziami. Oczywiście one mogą mieć wpływ na nastroje społeczne, ale w tej chwili zderzamy się z sytuacją, w której Polakom zaczyna brakować nazwijmy to zaskórniaków, zapasów finansowych, one się kończą. W związku z tym rynek wewnętrzny zmniejsza się, Polacy zaczynają mniej kupować i to powinno nas bardzo niepokoić z dwóch względów...
Przemysław Szubartowicz: A w tym zaniepokojeniu, bo to jest dość istotne, co powinien zrobić Janusz Piechociński? Powinniśmy trzymać się jednak, panie senatorze, tych wszystkich aktualnych wydarzeń. No bo skoro objął tekę, no to teraz trzeba byłoby w jakiś sposób działać, no bo to jest rzeczywiście tak, że w tym ujęciu kwartalnym mogą być ujemne te wartości w przyszłym roku, o których pan mówi.
Grzegorz Czelej: Tak, dlatego że za chwilę przełożą się na wpływy do budżetu z podatku dochodowego i z podatku VAT. Więc... A to jest jak gdyby takim łańcuszkiem i dominem, które może wywrócić prognozy budżetowe na przyszły rok.
Przemysław Szubartowicz: Czyli jaki ruch rządu? Janusza Piechocińskiego? Wspólnie z premierem Tuskiem oczywiście.
Grzegorz Czelej: Szanowni państwo, podam przykład. Dzisiaj była konferencja wspólnie zorganizowana z „Lewiatanem”, organizowałem jako przewodniczący zespołu parlamentarnego małych i średnich przedsiębiorstw, gdzie prezentował „Lewiatan” bardzo dokładne wyniki badań. Z przykrością muszę zauważyć, że nie było nikogo z Ministerstwa Gospodarki i nikogo z rządu. Podawaliśmy dzisiaj wiele konkretnych przykładów, które blokują przedsiębiorców w działaniu. I było podanych wiele elementów: przepisy podatkowe, niejasne przepisy dotyczące podatku VAT. Kolejny przykład: środki unijne, bardzo długi okres oczekiwania na decyzję w sprawie przyznawania dotacji, ten okres wydłużył się w ostatnim czasie do ponad roku, niewykorzystane potężne środki z Unii Europejskiej, na przykład na modernizację kolei, miliardy złotych...
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, że to są takie podpowiedzi dla Janusza Piechocińskiego, ale teraz chciałem zapytać Dariusza Jońskiego z SLD, bo Leszek Miller, szef SLD, mówił o tym, że jeżeli wygrywa się wybory w partii, to w takiej sytuacji, jaka jest politycznie, należy wejść oczywiście do rządu, wziąć odpowiedzialność, no ale jeśli wziąć odpowiedzialność, to co SLD radzi Januszowi Piechocińskiemu?
Dariusz Joński: Przede wszystkim dobrze, że się zakończyła po tych dwóch tygodniach ta telenowela i w końcu Janusz Piechociński zdecydował się i objął tekę nie tylko wicepremiera, ale również ministra gospodarki. No, wydawało się to naturalne, ale rozumiem, że ten piar był ważniejszy od tego, żeby podejmować wcześniej decyzję. Otóż pan premier Donald Tusk, w ogóle koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego od kilku miesięcy opowiada nam, że jesteśmy zieloną wyspą, że jesteśmy jedynym państwem, które się najszybciej rozwija w Unii Europejskiej, że nas tak de facto ten kryzys nie dotyka i dotykać nie będzie. Otóż ten Główny Urząd Statystyczny, o którym pan redaktor przed momentem mówił, no, pokazał przed momentem, jak szybko gospodarka hamuje. Jeśli w I kwartale mieliśmy ponad 3,5% PKB, w II 2,3-2,4, w III mamy 1,4, to automatycznie widać i naprawdę nie trzeba być wielkim znawcą finansów, żeby zauważyć, jak szybko gospodarka hamuje.
Dlaczego hamuje? Bo po pierwsze rząd nie przedstawił żadnych propozycji dotyczących przedsiębiorców. Żadnych. Przedsiębiorcy nie mają żadnej pomocy. Rząd nie przedstawił żadnej konkretnej propozycji walki z bezrobociem. Mało tego, minister Rostowski zamroził i cały czas trzyma te pieniądze, 7 mld złotych z Funduszu Pracy. Co prawda odmroził pół miliarda złotych i zrobił z tego wielki sukces, ale 7 mld konstytucyjnie zapisanych na walkę z bezrobociem jest trzymanych w zamrożeniu.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale to może wejdę panu w słowo, przepraszam, bo...
Dariusz Joński: Nie, nie, ja tylko dokończę. 7 mld to jest mniej więcej około pół procenta PKB. Pół procenta PKB [powt.], a przed momentem mówiliśmy, jak się gospodarka rozwija. I teraz co powinien zrobić minister Piechociński? No, przede wszystkim nie tylko dyskutować z panem premierem o tym, jaką funkcję będzie pełnił, ale powinien z nim wynegocjować, że te 7 mld zostanie wpompowane w dobre programy, nie tylko w szkolenia, bo ja się zgadzam z premierem Donaldem Tuskiem, że szkolenia faktycznie pracy nie dają, nie tylko szkolenia, ale przede wszystkim zostanie wpompowane te 7 miliardów złotych na walkę z bezrobociem, bo dlaczego pracodawcy, pracownicy mają płacić składkę na Fundusz Pracy, skoro później pan minister Rostowski nie uwalnia. Nie uwalnia i mamy dzisiaj tego skutki i wcale zieloną wyspą nie jesteśmy...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to teraz muszę przerwać, bo minister Rostowski także komentując te dane, o których od początku mówimy i okazało się, że się jednak nie pomyliłem, bo chodziło o 0,4% z ostatnich trzech miesięcy, bo 1,4%, proszę państwa, oczywiście ...
Dariusz Joński: To jest za III kwartał.
Przemysław Szubartowicz: Tak, za III kwartał, ale mowa jest taka pana ministra: chociaż wzrost PKB w III kwartale nieco rozczarowuje, to najważniejsza informacja z tych danych GUS-u to ta, że PKB wzrosło o 0,4% w porównaniu z poprzednim kwartałem, jest to więcej niż kwartał wcześniej, wtedy tylko 0,2%, natomiast PKB wyrównane sezonowo było o 1,9% wyższy niż przed rokiem. Minister finansów uważa, że jednak to, że polskie obligacje biją rekordy niskich rentowności, to jest oczywiście wskaźnik pokazujący, że tak tragicznie nie jest.
Dariusz Joński: Panie redaktorze, ja się odnoszę do tych wskaźników Głównego Urzędu Statystycznego, a nie tego, co mówi minister finansów, minister Rostowski, bo oczywiście liczby można podawać różne, ale GUS podaje również, że w III kwartale spadek w inwestycjach nastąpił od 1,5% rok do roku, a popyt krajowy spadł o 0,7. No, nikt nie powie, że gospodarka nie hamuje. No, gospodarka hamuje i wszyscy chyba się z tym zgadzamy.
Dzisiaj jest kolejna informacja, z której wynika, że przedsiębiorcy przestają wierzyć, przestają, już nie wierzą w to, że w 2013 może gospodarka się lepiej rozwijać. Tylko co dziesiąty przedsiębiorca wierzy, że w przyszłym roku nasza gospodarka będzie się rozwijała, a zwolnienia szykuje prawie 20% firm, a co siódma badana firma rozważa zatrudnienie. To pokazuje, że nie ma wiary w to, i to też wynika z tego, że po prostu rząd nie proponuje żadnych nowych rozwiązań, żadnych w gospodarce...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Dariusz Joński: ..w gospodarce i na rynku pracy...
Przemysław Szubartowicz: Ja oczywiście za chwilę zapytam...
Dariusz Joński: ...aby tę gospodarkę rozruszać.
Przemysław Szubartowicz: Ja za chwilę oczywiście będę pytał Andrzeja Czerwińskiego z Platformy Obywatelskiej o komentarz do tych wszystkich...
Marek Sawicki: Nikt tak nie ożywi gospodarki, jak opozycja. [śmiech]
Przemysław Szubartowicz: ...zarzutów, ale opozycja jednak zgłasza (...) [szum głosów]
Dariusz Joński: Panie ministrze, konkretne propozycje, niech pan nie mówi o Radzie Polityki Pieniężnej, niech pan nie mówi o Radzie Polityki Pieniężnej.
Marek Sawicki: (...)
Przemysław Szubartowicz: Debata wszystkich partii politycznych sejmowych, dlatego teraz Wincenty Elsner... [różne głosy w studiu] Panowie! [Marek Sawicki (...) Panie ministrze, teraz... teraz... teraz Wincenty Elsner, Ruch Palikota...
Dariusz Joński: 7 miliardów zamrożone.
Przemysław Szubartowicz: ...który to Ruch Palikota szczególną taką uwagę przykłada do małych i średnich przedsiębiorstw, w ogóle do przedsiębiorców, był kongres, na którym o tym mówiliście, no ale teraz Janusz Piechociński ma zadania przed sobą. Jakie?
Wincenty Elsner: No to wobec tego pierwsze zadanie dla ministra Piechocińskiego. Myśmy w tym pakiecie dla małych i średnich przedsiębiorstw mówili o reorientacji, w zasadzie o przebudowie Ministerstwa Gospodarki w kierunku Ministerstwa Przedsiębiorczości. Jeżeli wejdziemy na stronę Ministerstwa Gospodarki, przejrzymy obecne kompetencje Ministerstwa Gospodarki, one sformułowane są bardzo enigmatycznie, bardzo wiele projektów lokuje się albo w Ministerstwie Infrastruktury, bardzo wiele zależy od Ministerstwa Skarbu, twierdzimy, że potrzebne jest Ministerstwo... zamiast Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwo Przedsiębiorczości, ministerstwo nastawione na pomaganie przedsiębiorcom w zakresie likwidacji barier, ułatwienia prowadzenia dzialalności gospodarczej.
Przemysław Szubartowicz: A to zlikwidować Ministerstwo Gospodarki?
Wincenty Elsner: Nie idę tak daleko. Myślę, że jeżeli pan Piechociński zlikwidowałby, przekształcił w Ministerstwo Przedsiębiorczości, byłoby to realizacją naszych projektów. Natomiast myślę, że powinien w tym najbliższym czasie zwrócić właśnie uwagę na małych i średnich przedsiębiorców, bo jeżeli w tym ciężkim czasie ktoś ma powstrzymać spadek konsumpcji wewnętrznej, to na pewno będą to małe i średnie przedsiębiorstwa. Bo właśnie, była mowa do tych złych danych jeszcze jedną daną, może dwie był dodał – tempo wzrostu konsumpcji wewnętrznej, konsumpcji prywatnej 0,1 rok do roku, a więc w granicach błędu, praktycznie zero. Minister Rostowski wielokrotnie poprawiał nas, że jest to często nie spadek jakichś wskaźników, a jedynie spadek tempa wzrostu. No to tak jak tu już pan poseł Joński mówił, w tempie wzrostu inwestycji już nie mamy spadku tempa wzrostu, mamy realny rok do roku z +13 do -1,5 spadek tempa wzrostu. Była też mowa o tym, że coraz mniej mają w gospodarstwach domowych ludzie pieniędzy na zakupy, aby ten popyt wewnętrzny generować. Jak mają mieć pieniądze, skoro według danych opublikowanych w I kwartale, już w I kwartale 2012 roku danych przez Narodowy Bank Polski stopa oszczędności gospodarstw domowych pierwszy raz od wielu, wielu lat była ujemna, od wielu lat utrzymywaliśmy się na poziomie średniej krajów OECD 6 do 8 punktów, w I kwartale ta stopa była już ujemna.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest wypowiedź Ruchu Palikota. W takim razie teraz czas na Solidarną Polskę, Piotr Szeliga. Pytanie jest takie: czy Solidarna Polska trzyma kciuki za Janusza Piechocińskiego, bo Janusz Piechociński wypowiedział się negatywnie politycznie, jeśli chodzi o postawienie przed Trybunałem Stanu m.in. Zbigniewa Ziobry. To taki gest w stronę Solidarnej Polski. Czy państwo będziecie wspierać nowego wicepremiera i ministra gospodarki?
Piotr Szeliga: Solidarna Polska wspiera wszystkich rządzących niezależnie od opcji, bo jeżeli ktoś rządzi, to powinien rządzić...
Przemysław Szubartowicz: Czyli Platformę Obywatelską też wspieracie.
Piotr Szeliga: Panie redaktorze, oczywiście, jeżeli Platforma Obywatelska rządziłaby dobrze dla Polaków, to także ich byśmy wspierali. Dzisiaj wiemy, że wszystko wygląda inaczej. Jeśli chodzi o pana wicepremiera już obecnie Piechocińskiego, oczywiście, że trzeba mu dać, tak jak i każdemu, czas i szansę na to, by pokazał, czy rzeczywiście nadaje się na to stanowisko i nie możemy go... dzisiaj możemy go jedynie skrytykować tylko za te całe show medialne, no ale z drugiej strony też trzeba mu przyznać, że sprytnie wykorzystał na autopromocji na promocję partii czas, który dały mu bez wątpienia i media, które podążyły za tymi słynnymi jego kopertami. Zabrakło na pewno bez wątpienia dzisiaj właśnie już bezpośredniego odniesienia się do tej sytuacji gospodarczej Polski, no ale jest zapowiedziane to rzekomo na najbliższe dni, więc na pewno będziemy trzymać kciuki. Polecamy panu wicepremierowi właśnie zajęcie się przede wszystkim sytuacją małych i średnich przedsiębiorstw, bo wiemy dzisiaj, że po inwestycjach po Euro 2012 państwo jako takie już nie będzie mogło skorzystać ani ze środków unijnych, dzisiaj wszystko leży niejako tak jak zawsze w rękach Polaków, czyli uproszczenie procedur, być może wreszcie ono nakłoni pana premiera do tego, by zaprzestano tych nadmiernych kontroli w polskich firmach, by po prostu polskich przedsiębiorców, którzy mają także ulokowany duży kapitał, zachęcić właśnie do inwestowania w tym czasie, inaczej, wiemy, grozi nam recesja. Także – tak jak wcześniej tu już było mówione o Funduszu Pracy – wierzymy w to, że wreszcie rząd uruchomi to, szczególnie chodzi o pracę ludzi młodych, bo z jednej strony dzisiaj w Polsce się mówi, że ktoś jest za młody, żeby pracować, a z drugiej strony po pięćdziesiątce też nie można znaleźć tutaj dzisiaj pracy, grozi nam emigracja, wiemy, że dzisiaj jest ponad 2 miliony osób na stałe pracuje za granicą, z czego ponad 1,5 miliona osób mówi się, że jest dłużej niż rok, czyli to nie są już ci ludzie tak jak kiedyś była emigracja, że żona z dziećmi, że tak powiem, wydawała pieniądze zarobione za granicą, tylko wyjeżdżają już całe rodziny młode i one wzbogacają gospodarki tamtych państw. Czyli minister gospodarki powinien jednak nakłonić, bo wiadomo, że nie wszystko od niego zależy, zależy to także od innych ministerstw, żeby cały rząd jako rząd i premier, żeby zmienili właśnie tę politykę, żeby spojrzeli szerzej, no i żeby w pewnym sensie zapobiegli tej katastrofie, bo jednak recesji, niezależnie kto rządzi, nikt nie życzy. I patrzymy obiektywnie, trzymamy kciuki, życzymy oczywiście także i powodzenia mimo tego, że nie zgadzamy się, tak jak powiedziałem, z wieloma poglądami, ale przecież nie życzymy nikomu źle, a przede wszystkim (...)
Przemysław Szubartowicz: Teraz Andrzej Czerwiński z Platformy Obywatelskiej. No, panie pośle, właśnie, wysłuchał pan tych wszystkich opinii, mamy twarde dane, bo to jednak trzeba też brać pod uwagę, mamy opinie polityczne i mamy takie uspokajający ton i pana ministra Sawickiego, i premiera Tuska o tym, że należy się przyglądać, że sytuacja będzie ustabilizowana, no i że jakoś ... liczymy, że z końcem 2013 roku powinno dochodzić do tego pozytywnego odbicia, są to ostrożne prognozy, tak mówi premier Donald Tusk. Ale jak się pan odniesie do tego? Bo sytuacja polityczna jest nowa.
Andrzej Czerwiński: Sytuacja jest nowa, ale historia lubi się powtarzać. Ja pamiętam i ci, którzy byli posłami w 2008 roku, też mieliśmy różne podpowiedzi, co należy robić, żeby walczyć z nadchodzącym kryzysem, i tam niektórzy, w tym przedstawiciele PiS-u mówili o konieczności zwiększenia podatków, że nie poradzimy sobie i tak dalej. Wtedy myśmy zakasali rękawy jako koalicja, powiedzieliśmy, co trzeba robić, żeby się ratować przed kryzysem, konkretnie wykorzystać wtedy środki unijne, przygotować front inwestycyjny i to były zadania zrealizowane i to nieprzypadkowo Polska stała się zieloną wyspą
I teraz jeśli ktoś zarzuca nam, koalicji, panu premierowi, że jesteśmy niegotowi, że nie próbujemy reagować, to ja przypomnę najważniejszą rzecz, po prostu drugie exposè pana premiera, niespotykane w normalnej kadencji. Dlaczego? Ponieważ spodziewaliśmy się na podstawie różnych danych, że kryzys może przyjść, przygotowaliśmy znowu i będziemy go realizować, program działań antykryzysowych. Co w tym programie w tej chwili będzie priorytetem? W dalszym ciągu inwestycje. Słyszeliśmy o tym. Nie możemy powiedzieć, że w przyszłym roku, w następnym będzie jakaś kumulacja środków unijnych, bo ich takich nie będzie. Więc stawiamy na inwestycje w energetykę, inwestycje w infrastrukturę, czyli kontynuowanie autostrad, przekserowanie inwestycji na kolej, 40% środków infrastrukturalnych ma skonsumować kolej. Do tego chcemy zrobić również i te, powiedziałbym, takie małe zwiastuny, które tutaj próbowałem notować jako podpowiedzi poszczególnych przedmówców, tak jak poseł Joński mówi o uwolnieniu... stworzeniu tych nowych miejsc pracy do walki z bezrobociem to słusznie, tylko proszę zwrócić uwagę, że pan premier powiedział, w jaki sposób – przebudujemy urzędy pracy, nie będzie tak, że to będzie kasjer wypłacający pieniądze bezrobotnym. Nie chcę mówić o szczegółach...
Przemysław Szubartowicz: Ale to, panie pośle, pan kreśli teraz plan dla Janusza Piechocińskiego?
Andrzej Czerwiński: Ja kreślę plan dla Polski.
Marek Sawicki: Dla rządu.
Andrzej Czerwiński: Plan dla Polski, bo o tym chcę wiedzieć i myślę, że Polacy też muszą wiedzieć. Dlaczego tego klimatu trochę pozytywnego musi być? Ponieważ jak każdy wie i pan pewnie poseł Joński jako kiedyś wiceprezydent Łodzi też wie, że oprócz warunków, które muszą być twarde, czyli finansowe, infrastrukturalne, żeby przyciągnąć inwestora, musi być właściwy klimat. Jeśli będzie w Polsce nastrój minorowy, podejrzliwości, tutaj żaden inwestor ze swoimi pieniędzmi nie przyjdzie. Musimy wspólnie w imię odpowiedzialności za nasz kraj i przyszłość wspólnie pewne przedsięwzięcia podejmować.
Przemysław Szubartowicz: Czyli chodzi o nastrój. Kto wspiera w tym nastroju?
Andrzej Czerwiński: Panie redaktorze, jeszcze kończąc, bo chciałbym jedną ważną rzecz, którą zauważyłem, słuchając bardzo uważnie tych wypowiedzi, podkreślić. Słyszę i wiem, że każdy z moich poprzedników chce i podaje prawdziwe dane, ale te prawdziwe dane niewiele o niczym mówią, ponieważ nie mamy wspólnego mianownika tych danych. Gdybyśmy operowali jednym wskaźnikiem oceniającym stan gospodarki, np. produkt krajowy brutto, byłaby to rzetelna decyzja, ale wyjęte z kontekstu raz taki wskaźnik, raz taki, mówienie, że stajemy nad krawędzią, zaciemnia rzetelność informacji.
Przemysław Szubartowicz: Ale jest taki wskaźnik, jak bezrobocie – 13% ma nie przekroczyć w przyszłym roku.
Andrzej Czerwiński: Ale jeśli mówiliśmy...
Przemysław Szubartowicz: To jest też wskaźnik.
Andrzej Czerwiński: Odpowiem panu na to. Tak, ale odpowiem, jeszcze powiedzmy... Jeśli posłużymy się jednym kryterium – produktem krajowym brutto – to my w programie budżetowym mamy 2,2, ale jeśli będzie źle, być może trzeba będzie go obniżyć. Ale jak wyglądają np. Niemcy, koło napędowe gospodarki? 1% wzrostu na przyszły rok. Francja 0,1, Włochy minus (...)
Przemysław Szubartowicz: Ad vocem jeszcze Dariusz Joński.
Andrzej Czerwiński: I jeszcze jedna rzecz – bezrobocie...
Dariusz Joński: (...)
Andrzej Czerwiński: Ale jedno słowo tylko powiem...
Dariusz Joński: ...jedno pytanie i oddam od razu głos.
Andrzej Czerwiński: Proszę.
Dariusz Joński: Czy pan wie, ile to 1% PKB w Niemczech jest?
Andrzej Czerwiński: Oczywiście, to zaciemnia...
Dariusz Joński: To niech pan powie, bo...
Andrzej Czerwiński: ...to są gigantyczne pieniądze i nie można ich porównywać, ale, panie pośle, pan też dobrze wie, że mówimy o skracaniu dystansu i jeśli ktoś idzie na ścieżce przyspieszenia, mówiliśmy o tych tendencjach, jeśli my mamy tendencję szybszą niż inne kraje, to my się zbliżamy do ich poziomu. I teraz bezrobocie. Oczywiście, panie redaktorze, wszyscy – samorządy, rząd, przedsiębiorcy, no po prostu byliby zadowoleni, gdyby ciągle miejsca pracy rosły. Ale czarodziejską różdżką nikt ich nie stworzy (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle. Jeszcze Wincenty Elsner jedno zdanie, bo też się zgłaszał.
Wincenty Elsner: Jeszcze chciałbym zwrócić uwagę na wykorzystanie... również rada dla nowego ministra, wykorzystanie funduszy unijnych. My już mentalnie jesteśmy w nowej perspektywie, natomiast jesteśmy jeszcze w tej perspektywie, która jest, bardzo wiele funduszy nie zostało wykorzystanych. Pan minister Piechociński bardzo dobrze wie, że jest np. miliard euro na budowę Internetu szerokopasmowego, ponieważ pracował w komisji innowacyjności i nowoczesnych technologii, wykorzystane raptem w kilkunastu procentach. To nam może pomóc (...)
Przemysław Szubartowicz: To jest uwaga. Jeszcze Grzegorz Czelej, też uwaga.
Andrzej Czerwiński: Dodam, że słuszna uwaga.
Wincenty Elsner: Tak, ale mówił o tym dzisiaj nawet (...)
Grzegorz Czelej: Najbardziej niewykorzyst... W największym stopniu niewykorzystane środki z Unii Europejskiej będą na infrastrukturę kolejową. I to są dane, które pochodzą z ministerstwa. Nie są to dane wyssane z palca. Natomiast jeżeli mogę się odnieść do początku wypowiedzi pana posła, to przepraszam, największą zasługą premiera Tuska jest jego exposè, tylko że z samego exposè nie zmniejszy się...
Andrzej Czerwiński: Pan przekręca moją wypowiedź.
Grzegorz Czelej: ...nie zmniejszy się bezrobocie.
Andrzej Czerwiński: Proszę o rzetelność.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jeszcze Marek Sawicki, może rozstrzygnie.
Marek Sawicki: Ja chcę z taką wielką nadzieję patrzeć na to, co będzie robił Janusz Piechociński także po tej debacie, bo widać było ogromną życzliwość i także propozycje podpowiedzi. I myślę, że dzisiaj przekażę je także prezesowi Piechocińskiemu na klubie, bo widać wyraźnie, że w tej trosce nie mamy zacietrzewienia i nie ma tutaj jakiejś takiej atmosfery nagonki. Natomiast podnosiliśmy parę elementów tutaj z panem posłem z Platformy, że oprócz tych inwestycji polskich, które są przygotowywane i które praktycznie już ruszają, bo otwarcie chociażby czy wmurowanie kamienia węgielnego wczoraj w Kozienicach pod blok energetyczny...
Andrzej Czerwiński: W Stalowej Woli.
Marek Sawicki: W Stalowej Woli. Więc to są te inwestycje, które już w ramach tego programu będą realizowane. Ale tu przede wszystkim, tak jak mówiłem wcześniej, to nie jest żaden nowy pomysł. Fundusz Pracy przynajmniej w 50% w przyszłym roku musi być uruchomiony...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, musimy zakończyć naszą rozmowę...
Marek Sawicki: (...)
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, że pan przyjął ten nastrój, jaki panował w tej Debacie za dobrą monetę. Oczywiście, jak zwykle, wszystko rozstrzygnie się w przyszłości. Andrzej Czerwiński, Grzegorz Czelej, Wincenty Elsner, Dariusz Joński, Marek Sawicki, Piotr Szeliga – goście Debaty, Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu za uwagę, do usłyszenia.
(J.M.)
