Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest prof. Jerzy Regulski, doradca prezydenta Rzeczpospolitej ds. samorządu, prezes Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Jerzy Regulski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Wczoraj Trybunał Konstytucyjny podjął decyzję, że odracza do połowy stycznia przyszłego roku sprawę, popularnie mówiąc, „janosikowego”, czyli chodzi o konstytucyjność przepisów o finansowaniu samorządów, Rada Warszawy, Rada Krakowa zaskarżyły te przepisy. Sześć godzin Trybunał debatował, ale do niczego nie doszedł i będziemy mieć kolejną odsłonę tego sporu w połowie stycznia. Dlaczego to jest tak trudna sprawa?
To jest bardzo trudna sprawa, a sprawa jest dlatego trudna, że wtedy, kiedy było łatwo i kiedy można było znowelizować ustawę, dostosowując ją do zmieniających się warunków, to tego nie robiono.
A kiedy było łatwo? Kiedy był ten moment?
To ewolucyjnie następuje, (...) społeczeństwo zaczyna być ruchliwe, ludzie jeżdżą za pracą, już nie mieszkają stale w jednym miejscu, gdzie są zameldowani, a jednocześnie mamy rodem z PRL-u system meldunków, który powoduje, że wynajętemu lokatorowi mieszkania właściciel na ogół nie chce się, żeby on się tam meldował, bo ten meldunek mu nadaje różnego rodzaju prawa utrudniające później rozwiązanie umowy. I w Warszawie mamy kilkaset tysięcy ludzi mieszkających bez zameldowania i płacących podatki gdzie indziej, ale korzystających z usług tutaj. I generalnie trzeba zmodyfikować system ewidencji ludności.
No ale to ma się stać, politycy od kilku lat mówią, Platforma Obywatelska powtarza i premier Donald Tusk, i minister Boni, że ten obowiązek meldunkowy w takiej formie, jaka jest, ma zniknąć, ale tak się nie dzieje. Czy w takim razie reformując przepisy o samorządzie, uda się osiągnąć inny podział wpływów?
Trzeba rozdzielić rzeczy w czasie. System meldunkowy trzeba zmodyfikować. Ja rozumiem, że są to bardzo trudne sprawy, ponieważ ten system jest zakotwiony w tysiącu różnych przepisów, chociażby każdy z nas ma w dowodzie wpisane, to znaczy przy zmianie zamieszkania musiałby zmieniać dowód. To są bardzo złożone sprawy, ale jednocześnie trzeba doprowadzić szybko do zmian, ponieważ obecny system jest rzeczywiście niedobry i rzeczywiście wielkie miasta mają dużo trudniejszą sytuację. A w tej chwili mamy w ogóle kryzys finansów lokalnych i niebezpieczeństwo jest to, że te duże miasta nie będą miały pieniędzy na bieżące wydatki, na zaspokojenie bieżących potrzeb, że może to grozić jakimś poważnym kryzysem i obniżeniem obsługi mieszkańców dużych miast. Dlatego to wymaga szybkiej decyzji. I w moim przekonaniu powinno być w trybie jakiegoś szybkiego... zmiany wskaźnikowej to zmodyfikowane i jednocześnie określone, że ta ustawa przejściowa ma trwać trzy lata powiedzmy i potem powinien być w międzyczasie przygotowany generalny system zmiany.
Panie profesorze, jak rozumiem, że pan ujmuje się za dużymi miastami, w końcu jest pan honorowym obywatelem Warszawy. To ja zostanę adwokatem np. Radomia i jeżeli można powiedzieć, że Warszawa ma kłopoty finansowe, to co dopiero mają powiedzieć miasta biedniejsze, gdzie tych wpływów podatkowych jest jeszcze mniej. Warszawę chociażby stać na choinkę taką wielką i iluminację Traktu Królewskiego.
Bo ludziom to potrzebne i ludzie tego chcą, a samorządy mają właśnie... władze samorządowe mają robić to, co ludziom potrzebne. I oczywiście system wyrównawczy musi istnieć. Są gminy, które z racji swojego położenia geograficznego mają ogromne przychody, i są gminy, które również z racji na swoje położenie ich przychody są znikome. Musi istnieć system wyrównawczy, tylko że on musi odpowiadać właściwym potrzebom i on musi być słuszny i akceptowalny i społecznie, i oparty o logikę pewną. W tej chwili ten system po prostu już jest nielogiczny, on pochodzi z innego okresu.
Czyli niekoniecznie jest tak jak napisała Rada Warszawy we wniosku, że niektóre samorządy są „nagradzane za niedbalstwo”. To przecież także wynika, tak jak pan powiedział, choćby z położenia geograficznego, z tego, czy ma się szczęście być, leżeć na terenie przecięcia się traktów, specjalnych stref ekonomicznych, różnych miejsc, które powodują, że o rozwój jest łatwiej.
Są gminy w Bieszczadach, które będą zawsze biedne, a które mają duże wydatki chociażby na infrastrukturę. I są w pewnych obszarach gminy bardzo, bardzo biedne, dlatego że są tam, gdzie są, i one wymagają pomocy, bo jednak obowiązuje nas wszystkich, żebyśmy dążyli do wyrównywania standardów w skali kraju. Tym biednym trzeba pomóc i na pewno to nie wynika jedynie po prostu z bezradności czy z jakiegoś... z zaniedbań. Jakkolwiek są gminy, które rzeczywiście... duża część gmin w ogóle nie występowała na przykład o fundusze unijne.
No tak, a to była wielka szansa rozwojowa.
Była szansa, a niektórzy ludzie się boją, obawiają, nie umieją. No, to są też ludzie, a samorząd się opiera na tym, że lokalni ludzie wybierają swoich przedstawicieli i to jest ich odpowiedzialność.
Trybunał zdecydował też wczoraj, zwrócił się do Ministerstwa Finansów o dostarczenie dokumentów, które udowodnią, że resort prowadził rzetelne analizy, które były podstawą naliczania tych opłat, tego janosikowego. Na pewno ministerstwo takie dokumenty przedstawi, nie wiem, jak je oceni Trybunał, ale to rodzi takie pytanie: czy nie prościej byłoby jednak wywrzeć pewną presję na rząd, w końcu pani prezydent Warszawy na przykład, niewątpliwie będąc wiceszefową Platformy Obywatelskiej, z rządem ma kontakty dobre i bezpośrednie, żeby sprawa została właśnie przez Ministerstwo Finansów na przykład załatwiona, czy to się musi opierać o Trybunał Konstytucyjny? Dlaczego władza państwowa nie może się z tą samorządową w tej kwestii dogadać?
No, wie pani, tu chodzi o pieniądze. I to zawsze jest sprawa trudna, bo każdy reprezentuje własny pogląd i własne interesy. Pewne rzeczy muszą być rozstrzygane przez Trybunał Konstytucyjny, jakkolwiek wydaje mi się, że cały szereg rzeczy można by załatwić w trybie porozumienia. I uważam, że w ogóle generalnie sprawa finansów, a szczególnie finansów lokalnych wymaga bardzo gruntownego przemyślenia i reform. Jeżeli chcemy mieć w Polsce samorządność, to władze lokalne wybrane przez mieszkańców muszą mieć dużo większy zakres swobody, żeby tę samorządność mogły w praktyce realizować. W wielu przypadkach prawo zupełnie niepotrzebnie określa, wkracza w kompetencje samorządności, no a sprawa reformy finansów też jest przed nami. Oczywiście w chwili kryzysu, który być może nam grozi, jest to niebezpieczne, ale to też jest przed nami i musimy tutaj też myśleć o reformie w tym zakresie.
Na razie czekamy do połowy stycznia na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo dziękuję za rozmowę. Naszym gościem był prof. Jerzy Regulski, doradca prezydenta Rzeczpospolitej ds. samorządu i prezes Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej.
Dziękuję.
(J.M.)
