Krzysztof Grzesiowski: Tomasz Siemoniak, minister obrony narodowej. Dzień dobry, panie ministrze, witamy w Sygnałach.
Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Przed godziną siódmą zaanonsowaliśmy temat naszej rozmowy, czyli zmiany w Siłach Zbrojnych mające na celu usprawnienie systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi. Wtorkowa Rada Ministrów i przyjęcie założeń do projektu stosownej ustawy. Po co?
T.S.: Ta reforma, którą planujemy, której założenia zaakceptowała we wtorek Rada Ministrów, to logiczne dopełnienie 20 lat zmian w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej, po redukcji z ponad 400 tysięcy do 100 tysięcy, po wprowadzeniu armii zawodowej przyszedł czas na to, aby zastanowić się, jak powinna wyglądać centralna struktura dowodzenia. Chcemy ją skonsolidować, po prostu żeby było mniej biurokracji, więcej efektywnego dowodzenia, chcemy też tą reformą pogłębić cywilną kontrolę nad armią.
K.G.: To z czym będziemy mieli do czynienia, jeśli oczywiście ten projekt stanie się obowiązującym prawem? Z jakimi instytucjami?
T.S.: Planujemy, że w miejsce obecnych licznych centralnych dowództw powstaną trzy struktury: Sztab Generalny, który istnieje, Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych, które też w tej chwili istnieje, natomiast zupełnie nową jakością będzie Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych, które skupi w sobie dotychczasowe cztery dowództwa. To nie tylko kwestia efektywności dowodzenia i konsolidacji, ale także wymogi współczesnego pola walki, gdzie coraz bardziej używane są siły połączone, gdzie nie ma już tak sztywnych granic między poszczególnymi rodzajami Sił Zbrojnych. Inne państwa dawno temu poszły w tym kierunku, myślę, że czas na nas.
K.G.: Czyli Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych będzie odpowiedzialne za ogólne dowodzenia wojskiem. W czasie pokoju?
T.S.: Tak, w czasie pokoju będzie odpowiedzialne za szkolenie żołnierzy. To z angielska się nazywa Force Provider, to znaczy ci, którzy dostarczają sił, a Dowództwo Operacyjne, jak zresztą sama nazwa wskazuje, będzie odpowiedzialne za używanie tych sił.
K.G.: Sztab Generalny – jak się zmieni? Rola Sztabu Generalnego.
T.S.: Sztab Generalny pozostanie w strukturze Ministerstwa Obrony Narodowej i będzie odpowiedzialny za działalność planistyczną. Ta działalność planistyczna...
K.G.: Czyli to będzie dla szefa resortu obrony taki organ pomocniczy?
T.S.: I dzisiaj jest takim organem pomocniczym, chociaż ma w sobie także funkcję dowodzenia. Chcemy, żeby Sztab Generalny nie miał wszystkich funkcji w sobie, tak jak jest to w tej chwili, bo ma i planowanie, i dowodzenie, chcemy, żeby się skupił na planowaniu, a to planowanie w przypadku spraw obronnych jest bardzo poważnym zadaniem i tutaj przesądzać się będzie jakość naszych Sił Zbrojnych.
K.G.: Zmiana struktury to i mniej ludzi w konsekwencji?
T.S.: Mniej ludzi w centrali, więcej ludzi w terenie. Nie przewidujemy, że wywoła to zwolnienia z wojska, chcemy, żeby te etaty, które się uwolnią w wyniku tej reformy, przenieść do brygad, do dywizji, tam, gdzie tych etatów rzeczywiście potrzeba.
K.G.: No i teraz, panie ministrze, szykuje się w związku z tym spór, wydaje się, że sprawa przejdzie łagodnie, ale nie. Oto klub Prawa i Sprawiedliwości wystąpił o nadzwyczajne posiedzenie komisji obrony narodowej i informację bieżącą w sejmie na temat owych założeń, o których rozmawiamy. „Nie zostały one skonsultowane z parlamentem, to skandal” – tak oceniają posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Z kim ten projekt był konsultowany?
T.S.: Bardzo jestem zakłopotany taką sytuacją, w której doświadczeni parlamentarzyści wydaje się, że nie wiedzą, w jaki sposób przebiega proces legislacyjny, to znaczy, że rząd przyjmuje projekty, wysyła je do sejmu, sejm i senat nad nimi pracują, a na koniec prezydent je podpisuje. Nie ma ani przepisu, ani zwyczaju, żeby zanim projekt trafi do sejmu, był w jakikolwiek sposób konsultowany. Sądzę, że to po prostu jest zwykła pomyłka i jakieś nieporozumienie. Ja liczę bardzo, że w toku prac sejmowych odbędzie się dyskusja merytoryczna, krytyczna, że tutaj wspólnie popracujemy nad tym projektem. Te zarzuty są kompletnie nietrafne, bo zupełnie są oderwane do tego, w jaki sposób Konstytucja określa, że powinny być tworzone ustawy w naszym kraju.
K.G.: Ale podobno ten dokument był konsultowany w ramach Rady Bezpieczeństwa Narodowego.
T.S.: Tak, rzeczywiście wiosną na życzenie pana prezydenta przedstawiałem ogólne założenia tego projektu. One zresztą były publicznie przedstawiane, ten projekt od lipca wisi na stronach internetowych Ministerstwa Obrony Narodowej, również pewne elementy tych rozwiązań znane są od co najmniej listopada zeszłego roku, bo wtedy prezydent z premierem wydali takie postanowienie, które mówiło o kierunkach rozwoju Sił Zbrojnych. Więc wydaje mi się, że trochę tu za dużo takiej niepotrzebnej polityki, emocji. Przecież w sejmie nikt nie ograniczy tutaj dyskusji ani władzy samego sejmu nad tym projektem. Jest etap rządowy i nie znam takiej sytuacji, żeby jakikolwiek projekt rządowy był w cudzysłowie wcześniej konsultowany z sejmem. Sejm ten projekt przejmie i zrobi, co będzie uważał w tej sprawie.
K.G.: A taki zarzut, że „znika Sztab Generalny, który według nas, posłów Prawa i Sprawiedliwości, stanie się przechowalnią generałów i niewygodnych oficerów dla koalicji rządzącej”?
T.S.: No, aż trudno komentować te zarzuty. Sztab Generalny nie znika i będzie miał tutaj bardzo poważną rolę. No, nie sposób się odnieść do takiego zarzutu, że coś będzie przechowalnią, a coś nie będzie przechowalnią. Sądzę, że była taka potrzeba polityczna, żeby coś powiedzieć na ten temat. Myślę, że uprzejmiej jest spuścić kurtynę milczenia na to wystąpienie, bo ono było nietrafne. Jak mówię, bardzo liczę na współpracę także z klubami opozycji, z posłami PiS-u, którzy wczoraj występowali. Znam ich z dobrej pracy w komisji obrony i spodziewam się, że taka dyskusja nadejdzie. Więc myślę więc, że nie ma co specjalnie wracać do tego wczorajszego wystąpienia, bo było nietrafione.
K.G.: No to w takim razie kiedy w ostatecznym kształcie projekt trafi do sejmu?
T.S.: We wtorek założenia zaakceptowała Rada Ministrów, to daje mandat do przygotowania projektu ustawy, te prace intensywnie trwają. Spodziewam się, że w ciągu najbliższych kilku tygodni projekt ustawy zgodnie z procedurą rządową trafi do Komitetu Stałego Rady Ministrów, potem Rada Ministrów, no i następny etap to sejm i wtedy już w zależności od tego, jak sejm te prace zorganizuje, te prace się będą toczyły nad tym projektem.
K.G.: Panie ministrze, czy polscy żołnierze będą interweniowali w Mali?
T.S.: Problem jest poważny tego, co się dzieje w Mali, i społeczność międzynarodowa jest bardzo zaniepokojona, bo widać, że te trendy, które tam się ujawniają, mogą sprzyjać temu, że terroryści z całego świata znowu znajdą sobie takie miejsce, z którego będą mogli eksportować terroryzm. Unia Europejska o tym dyskutuje, na listopadowym spotkaniu ministrów obrony były szerokie informacje, jeździli do Mali ministrowie z różnych krajów, żeby zorientować się, jaka tam jest sytuacja. Przede wszystkim Unia Europejska podkreśla, że same państwa afrykańskie, państwa sąsiednie powinny zająć się tym kryzysem. Unia rozważa skierowanie do Mali misji szkoleniowej, tak, aby szkolić żołnierzy malijskich. Nie ma żadnych decyzji w tej sprawie, nie ma żadnych konkretnych jeszcze propozycji. Zobaczymy...
K.G.: Ale nie wyklucza pan udziału naszych żołnierzy w tej misji.
T.S.: Tak, na tym etapie trudno cokolwiek potwierdzić bądź cokolwiek wykluczyć. Nie jest to jedyna prowadzona przez Unię Europejską misja w Afryce. Od lat Unia prowadzi misję szkoleniową w Somalii, jest misja walki z piratami w Rogu Afryki. Polska w tych misjach nie uczestniczy. Zobaczymy, mi się wydaje...
K.G.: Ale czy możliwy jest udział bezpośredni naszych żołnierzy w interwencji?
T.S.: Mowa jest tylko i wyłącznie o szkoleniu żołnierzy malijskich, bezpośrednio, jeśli można takiego sformułowania użyć, mają działać żołnierze z państw afrykańskich. Ja powiem tak: nie wykluczam tego, choć wydaje mi się mało prawdopodobny udział naszych żołnierzy.
K.G.: Wczoraj nasza Informacyjna Agencja Radiowa informowała, powołując się na tzw. źródła zbliżonego do resortów siłowych, pan stoi na czele jednego z tych resortów, że ma dojść do spotkania przedstawicieli Ministerstw Obrony Narodowej i Spraw Wewnętrznych z premierem i podczas tej rozmowy premier miał zaakceptować projekt zmian w służbach specjalnych. Czy takie spotkanie się odbyło? Jeśli nie, to kiedy się odbędzie?
T.S.: Wczoraj się takie spotkanie nie odbyło, więc te źródła tutaj widać źle poinformowały...
K.G.: No bo one są tylko zbliżone.
T.S.: Natomiast... No właśnie, więc może były za daleko, a nie tak blisko jak trzeba. Natomiast wydaje mi się, że problem tego tzw. spotkania był trochę wykreowany sztucznie. Razem z ministrem Cichockim rozmawiamy z panem premierem bardzo często w tych sprawach, przygotowując założenia, i nie ma jakiegoś takiego planu jednego kulminacyjnego spotkania, które miałoby nagle wszystkie problemy rozstrzygnąć. My jesteśmy po kilkunastu tygodniach intensywnej pracy w zespole, który premier powołał, i dyskutujemy teraz, w jaką stronę różne warianty i różne rozwiązania poprowadzić. Premier zapowiedział, że będzie chciał przedstawić to, co będzie rekomendacjami legislacyjnymi i wtedy, kiedy premier zdecyduje, że chce to przedstawić, to to po prostu zrobi.
K.G.: A czy pan przewiduje jakiekolwiek zmiany w uprawnieniach Służby Wywiadu Wojskowego lub Służby Kontrwywiadu Wojskowego?
T.S.: Jeśli pan pyta o uprawnienia, to nie sądzę. W ogóle tego rodzaju sprawami się nie zajmujemy, jak uprawnienia, to jest zupełnie inny obszar. Mówimy...
K.G.: Coś z czymś połączyć, coś z czegoś wydzielić.
T.S.: No, jeśli pan tak doprecyzował pytanie o taki ustrój służb specjalnych, to oczywiście. Różne są warianty, ja bardzo wysoko oceniam działalność i Służby Wywiadu Wojskowego, i Służby Kontrwywiadu Wojskowego, mam okazję być blisko tej pracy, zwłaszcza tutaj chciałbym wyróżnić ten aspekt, który dotyczy Afganistanu, bo to jest rzeczywiście wielka rzecz, którą te służby na rzecz naszego kontyngentu wykonują. Natomiast rozmawiamy o nadzorze, rozmawiamy o podziale kompetencji między służbami. Pojawiły się w przestrzeni publicznej różne pomysły łączenia, przesuwania, więc rozważamy te wszystkie elementy. Bardzo trudno jest w tym momencie mi odpowiedzieć, jakie warianty ostatecznie na końcu tej pracy pan premier wybierze.
K.G.: Ale jest pan zwolennikiem utrzymania odrębności wojskowych służb specjalnych.
T.S.: To znaczy nie znam żadnego tutaj dokumentu i żadnej wypowiedzi, która by odnosiła się do Służby Kontrwywiadu Wojskowego, wszyscy doceniają jej znaczenie i jej działalność. Od lat dyskutuje się, czy w Polsce powinny istnieć dwa wywiady – wywiad cywilny i wywiad wojskowy – i nasz zespół z tymi elementami też się mierzył w swoich dyskusjach. Ja podkreślam tylko, że widzę wiele zadań dla wywiadu wojskowego ściśle związanych z działalnością Sił Zbrojnych, że wywiad wojskowy jest coraz bliżej wojsk specjalnych i że te elementy na pewno tutaj muszą być zachowanie. Natomiast, jak mówię, premier przesądzi, w jakim kierunku mamy iść i na pewno będzie chciał o tym opinię publiczną w stosownym czasie informować.
K.G.: Na koniec, panie ministrze, wczoraj prokurator Jerzy Artymiak, płk Jerzy Artymiak, szef Naczelnej Prokuratury Wojskowej, podczas posiedzenia sejmowej komisji sprawiedliwości powiedział, że niektóre z detektorów użytych w Smoleńsku wykazały na czytnikach cząsteczki trotylu TNT. Miesiąc temu prokuratorzy stwierdzili, że biegli pracujący w Smoleńsku nie stwierdzili na wraku Tu-154M trotylu ani żadnego innego materiału wybuchowego. Gdzie leży prawda?
T.S.: Nie będę tego komentował w żaden sposób. Prokuratora Wojskowa nie podlega ministrowi obrony, on jest odpowiedzialny tylko za aspekty wojskowe, takie jak awanse odpowiedzialny, tak że Prokuratura Wojskowa tutaj podlega ocenie wszystkich opinii publicznej i niech ci, którzy słuchają i czytają to, co mówi prokuratura, wyciągają z tego wnioski, ja tego komentować nie będę.
K.G.: Co w języku dyplomacji oznacza zdanie: „Budzi to nasze najwyższe niezadowolenie”, zdanie, które pada w kontekście relacji między dwoma krajami?
T.S.: Tego zdania użył minister Radosław Sikorski po swojej rozmowie z ministrem spraw zagranicznych Rosji Ławrowem. To oznacza danie bardzo mocnego sygnału, że Polska i jako państwo, i jako opinia publiczna są w najwyższym stopniu zniecierpliwione takim postępowaniem, które odkłada w bliżej nieokreśloną przyszłość zwrot wraku do Polski. I myślę, że bardzo dobrze, że minister Sikorski korzystając z tego, że odbyło się spotkanie NATO-Rosja, gdzie był obecny minister rosyjski, tak mocno na tę sprawę zwrócił uwagę.
K.G.: No tak, ale Rosjanie twierdzą: skończymy śledztwo, wrak oddamy.
T.S.: Nie podzielamy takiej oceny, uważamy, że dla zakończenia śledztwa także rosyjskiego nie ma tutaj żadnej przeszkody w tym, aby ten wrak znajdował się w Polsce. Jesteśmy gotowi, żeby ten wrak przetransportować, jeśli taka będzie tutaj zgoda Rosji na to. Więc wydaje mi się, że ten argument używany od roku, jest nietrafny. Zwracam uwagę, że minister Sikorski też przypomniał dawną obietnicę jeszcze wtedy prezydenta Dmitrija Miedwiediewa, który powiedział, że ten zwrot nastąpi szybko. Tak że wydaje mi się, że...
K.G.: Chyba że to były prezydent.
T.S.: Wydaje mi się, że... Ale premier obecny. Wydaje mi się, że tutaj warto Rosji zwracać uwagę i rosyjskim politykom, że sprawa jest poważna i że polskie władze będą zdecydowanie, tak jak i do tej pory, się o tę sprawę upominały.
K.G.: Minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak, gość Sygnałów dnia. Panie ministrze, dziękujemy.
T.S.: Dziękuję bardzo.
Daniel Wydrych: To jeszcze zupełnie z innej beczki. Panie ministrze, jak pan zapewne zauważył, nasze studio wygląda zupełnie inaczej, a to za sprawą prac, które będą licytowane w ramach akcji Choinki Jedynki. Czy któraś szczególnie się panu podoba z tych prac?
T.S.: Widzę w tej chwili około 8 prac i wybór byłby bardzo trudny. Są przepiękne. Chyba ta z takim wielkim bałwanem, która jest najbliżej mnie, wydaje mi się...
K.G.: A tutaj, z tej strony?
T.S.: Tak. Panowie jej nie widzą. Wydaje mi się szczególnie atrakcyjna, bo jest w niej dużo uśmiechu, dużo słońca.
D.W.: Początek licytacji...
K.G.: A to możemy jeszcze jedno pytanie? Chyba możemy w sprawie naszej dzisiejszej rozmowy ze słuchaczami. Panu się zdarza wrócić do domu, bo o czymś pan zapomniał? Żelazko, gaz, czy aby na pewno zamknąłem drzwi?
T.S.: Czy aby na pewno zamknąłem drzwi.
K.G.: Najczęściej?
T.S.: To mi się czasami zdarza, bo przez wiele lat miałem takie drzwi, które się same zatrzaskiwały, a teraz mam...
K.G.: A klucze zostawiamy wewnątrz.
T.S.: Nie, to też... to akurat mi się nie zdarzyło, a w tej chwili po prostu trzeba przekręcić kluczyk w zamku, więc zdarza mi się, ale nie zdarzyło mi się, żebym nie zamknął, mimo że wracam, więc to jest taka sytuacja.
K.G.: Musimy kończyć, panie ministrze, bo wydawca nalega, że już przekroczyliśmy znacznie czas. Minister Tomasz Siemoniak, dziękujemy bardzo.
T.S.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)
