Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, zaczniemy od CBA i agenta Tomka. Po publikacjach Gazety Wyborczej i portalu gazeta.pl o kulisach działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego dzisiaj Tomasz Kaczmarek mówi w mediach, że tak naprawdę to wszystko były zdjęcia robione bez jego wiedzy, że dostał zdjęcia szefa CBA Pawła Wojtunika i że tak naprawdę to wszystko jest ujawnienie pracy operacyjnej CBA, niesłuszne, niepotrzebne, niedobre. Może ma rację pan poseł Kaczmarek?
Janusz Palikot: Zacznijmy od tego, że niech się wybierze na siłownię i zrobi sobie „kaloryfer”, tak jak każdy normalny agent CBA powinien mieć, bo najbardziej kompromitujące jest to, że on jest tak oblepiony tłuszczem. No, człowiek, który jest agentem do zadań specjalnych, nie może być obtłuszczony...
Pan złośliwy jest, panie pośle, a to chodzi o to, że po prostu zdjęcia według pana posła były robione bez jego wiedzy, że tak naprawdę on się przygotowywał do akcji, że stał nad tymi pieniędzmi, no bo trzeba było przećwiczyć.
Wie pan co? Jak pan popatrzy na minę i jak on patrzy spod tych okularów na tego, kto robi zdjęcie, to zapewniam pana, że nigdy człowiek, który nie pozuje do kamery, nie zachowuje się jakby pozował, natomiast... to jest kolejna ściema. Ale po trzecie wreszcie też przygotowywanie się do akcji na golasa czy tam do pół pasa na golasa nad skrzynką pieniędzy, czy można... Może pan agent Tomek jest w stanie ujawnić, na czym polega to przygotowywanie w tym momencie, co to za rodzaj treningu on odbywał? Nie no, to jest niepoważne, niepoważne, bo to od początku było niedojrzałe, znaczy to...
Ale jakieś wnioski polityczne trzeba byłoby dzisiaj wyciągnąć z tego, czy to już jest przeszłość? Czy to po prostu jest do wyjaśnienia przez prokuraturę? No bo pan Tomasz Kaczmarek będzie zgłaszał, już zgłosił wręcz podejrzenie o popełnienie przestępstwa, a jednocześnie Gazeta Wyborcza, dziennikarze także o zniesławienie składają takie wnioski.
Skandalem jest w ogóle, że doszło wielokrotnie do przekroczeń uprawnień ze strony CBA za sprawą agenta Tomka w różnego rodzaju sprawach – i willi, rzekomej willi Kwaśniewskich w Kazimierzu Dolnym, i romansu z Beatą Sawicką niezależnie od tego, że...
Romansu?
No, tego wszystkiego, co się dowiedzieliśmy na temat tego postępowania, on uwodził tę kobietę, czyli przekroczył granice dopuszczane, niesformułowane niestety w polskim prawie w sposób czytelny, ale powszechnie uznawane za pewnego rodzaju wciąganie w pewną intrygę i namawianie do przestępstwa, co nigdy nie powinno być w zakresie prowokacji CBA.
A dzisiaj Tomasz Kaczmarek mówi, że Jolanta Kwaśniewska powinna mieć postawione zarzuty prania brudnych pieniędzy i że tamtą sprawę umorzyła prokuratura tylko ze względów proceduralnych. On podtrzymuje swoje stanowisko, że jest winna. I że Weronika Marczuk też jest winna.
To niech składa zawiadomienia do prokuratury, jeżeli ma tego typu dowody. Skandalem jest, że pan agent Tomek objął tak wysoką emeryturę, uciekł do sejmu i schował się za immunitetem w sytuacji tak wielu wątpliwości dotyczących jego działania. Formułowanie przez niego kolejnych zarzutów traktuję jako zwykłą taktykę obrony przez atak, przez oskarżanie innych ludzi i robienie z siebie ofiary w związku z tym, że on rzekomo domaga się sprawiedliwości. Jest dla mnie osobą całkowicie niewiarygodną. Jego wiarygodność zaczęłaby się w tym momencie, w którym on by zrezygnował z immunitetu.
A trzeba byłoby coś zmienić w funkcjonowaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego według pana?
My jako Ruch Palikota złożymy wniosek o likwidację Centralnego Biura Antykorupcyjnego w przyszłym roku...
Likwidację CBA.
Jesteśmy na końcowym etapie przygotowania tego projektu. To jest dosyć skomplikowany projekt, zajęło nam to sporo czasu. Uważamy, że ta instytucja jest niepotrzebna przy tak dużej liczbie innych służb, ona jest instytucją drogą, nieefektywną...
Ale znowu się okaże, że Ruch Palikota jest nieskuteczny, bo nikt nie poprze takiego pomysłu.
Nie wiadomo, kilka naszych pomysłów, jak metoda kasowa VAT, weszły w życie. Zmieniamy Polskę każdego dnia, rektor w Bydgoszczy zdjął krzyże w swojej uczelni, więc być może i ten przepis wejdzie w życie, a przynajmniej będzie na ten temat dyskusja, będziemy wszyscy jako społeczeństwo więcej wiedzieli, czy to ma sens, czy nie.
Panie pośle, bo pan obiecał, że teraz będzie pan przez pół roku, nie wiem, spokojniejszy, będzie się w innym tonie wypowiadał, ale dzisiaj patrzę, okładka Polityki i „Poczet dumnych oszołomów”. Kogo widzę? Grzegorz Braun, Ewa Stankiewicz, Antoni Macierewicz, Janusz Korwin-Mikke, Stefan Niesiołowski, Zdzisław Krasnodębski, Krystyna Pawłowicz, Stanisław Michalkiewicz i... Janusz Palikot.
Więc jak pan widzi, nie ma na tej okładce Jarosława Kaczyńskiego, więc jeżeli Jarosław Kaczyński jest głównym oszołomem w Polsce, a jego ojciec chrzestny Donald Tusk za to nie odpowiada, to ja oczywiście, jeżeli Kaczyński jest normalny, to ja chcę być nienormalny. Niech tak będzie, ja redakcji Polityki gratuluję.
No tak, ale rozumiem, że okładka oczywiście to jest wybór tygodnika, natomiast pytanie jest takie: jaki jest język debaty publicznej? Bo rozumiem, że tezą tego artykułu w Polityce jest to, że skrajność poglądów stała się dzisiaj cnotą i że pan należy właśnie do polityków, którzy miotają rozmaite słowa ostre, mocne i pan się zalicza do tej grupy.
Jeżeli pan zwróci uwagę, że w tej nazwie, w tym określeniu „oszołomów” jest to, z kim redakcja rzekomo chce walczyć, tak? Ona mówi, że ten skrajny język jest czymś złym i sama używa tego języka. Tak nie jest, bo niech pan zwróci uwagę, że osoby, które pan tu wymienił z wyjątkiem Ruchu Palikota, są rzeczywiście na marginesie życia politycznego. Janusz Korwin-Mikke i Braun jest trzeciorzędnym reżyserem, Krasnodębski pięciorzędnym profesorem. Tu nie ma ludzi, którzy rzeczywiście stworzyli coś poważnego, z wyjątkiem właśnie Ruchu Palikota, póki co jesteśmy trzecią siłą w parlamencie, to jest coś poważnego, 1,5 miliona wyborców.
Panie pośle, bo dziś o osiemnastej ma się rozpocząć pierwsze czytanie projektu Ruchu Palikota łagodzące artykuł 135 kodeksu karnego, a ten artykuł przewiduje karę pozbawienia wolności do lat trzech za znieważenie prezydenta. Chodzi teraz o to, żeby zmniejszyć tę sankcję do 1 roku, karę ograniczenia wolności lub grzywny. Dlaczego chcecie to zmniejszyć?
My byśmy poszli nawet dalej i całkiem uznali... Bo najważniejsza zmiana jest taka, że ta kara może być wtedy, kiedy prezydent czy inny funkcjonariusz obrażony czy zniesławiony wystąpi o powództwo cywilne i dopiero wtedy działają te sankcje. Dzisiaj z urzędu, że tak powiem, na mocy samego działania urzędu już jest wszczynane postępowanie.
A nie sądzi pan, że ponieważ język debaty publicznej jest ostry, że coraz mocniej się to wszystko rzeczywiście prezentuje w przestrzeni publicznej, należałoby utrzymać dla zasady, dla ochrony?
Nie, bo taka jest cena wolności. Wie pan co, trzeba... I nie zmienimy tego, bo ma pan dzisiaj ostre przepisy i co? Nie ma tego języka? Co z tego, że go utrzymamy, dalej będzie tak samo. Okazuje się, że sankcje nie działają, tak jak nie działają w wielu innych krajach, nie działają w tej kwestii. Tu potrzeba innego przykładu, innego rodzaju postaw publicznych. Ja chcę 16 grudnia zaapelować do wszystkich polityków w Polsce, żebyśmy odeszli od tego typu sformułowań. Mam nadzieję, że to przed świętami trafi wszystkim do przekonania i że wejdziemy w przyszły rok z trochę jakby innym językiem. Jeśli w ten sposób niektórzy liderzy polityczni będą się zachowywali publicznie, to to ma większe znaczenie...
Ale to pan chce teraz zmienić ten język publiczny? Dlaczego na pół roku? Dlaczego pan chce nie mówić ostro przez pół roku, a potem co, wróci pan do swojego stylu?
Ja będę dalej mówił twarde, prawdziwe rzeczy na temat tego, co myślę o katastrofie smoleńskiej czy innych sprawach, bo poglądów nie zmieniam. Natomiast chcę zaproponować język mniej personalny, taki mniej osobiście konfliktujący i mniej napuszczający na siebie ludzi, co nie znaczy, że nie ma być to twarde, mocne w sensie jakby tez, które się stawia, bo inaczej będziemy mówili nieprawdę, a nie o to przecież chodzi. Natomiast daję ten termin po to, żeby wszyscy jakby mieli czas zobaczyć, także i media, jak to wpływa, czy nie wpływa, jak się zachowują, czy działa w związku z tym prokuratura, czy nie działa.
Ale 13 grudnia kolejny marsz Prawa i Sprawiedliwości, tych środowisk, będą chcieli prezentować swoje poglądy wyjść na ulice, no, jednak mówią o odzyskiwaniu Polski, mówią o tym, że jest sytuacja zagrożona, że katastrofa smoleńska nie jest wyjaśniona. Jest taka grupa ludzi. Pan nie uważa, że to nie tylko kwestia polityczna?
To jest kwestia oczywiście bardzo poważna, ci ludzie rzeczywiście wskutek różnych mechanizmów jakby zostali trochę zmanipulowani przez liderów swoich środowisk, przez Tadeusza Rydzyka i przez Jarosława Kaczyńskiego, i oni bez żadnych powodów, bo nie mamy żadnych na razie podstaw do takiego twierdzenia, uważają, że w Smoleńsku był zamach. No, jest to coś bardzo irracjonalnego. Rząd popełnił ogromne błędy, nie tłumacząc tego i zamykając komisję Millera wiele miesięcy temu i nie uruchamiając jej w debacie (...)
Ale dzisiaj próbki przyleciały do Polski, próbki wraku, próbki...
No i to bardzo dobrze.
...tego, co tam można było zbadać.
Bardzo dobrze, i niech polskie służby to zbadają, tylko że ja się obawiam, że stopień jakby pewnego mistycyzmu już w tamtej grupie społecznej jest tak daleko posunięty, że racjonalne argumenty polskich prokuratorów czy jakichkolwiek innych specjalistów dotyczące tych fragmentów czy czegokolwiek innego już dzisiaj im nie przemówią do wyobraźni. Te argumenty... I za długo pozwolono cynicznie, i to jest moim zdaniem główna odpowiedzialność Donalda Tuska, znaczy Donald Tusk cynicznie, nihilistycznie hodował Jarosława Kaczyńskiego i doprowadził do tego, że Kaczyński zatruł dusze milionów ludzi. i to jest realny problem, z jakim mamy, a nie Korwin-Mikke czy...
Panie pośle, no a czy odtrutką, jeżeli pan mówi o truciu, mogłoby być ugrupowanie, na którego czele stanie Aleksander Kwaśniewski? Pan jest na liście Kwaśniewskiego? Bo również takie sformułowanie się pojawia, taki termin istnieje.
Aleksander Kwaśniewski nie stanie na czele żadnego ugrupowania. Wielokrotnie...
Ale co, Włodzimierz Cimoszewicz, Ryszard Kalisz, pan, Andrzej Celiński, między innymi takie osoby są wymieniane, które mogłyby tworzyć taki trzon, próbę połączenia czy też pogodzenia Ruchu Palikota i SLD i wielką formację, większą formację lewicową wspólną pod patronatem byłego prezydenta stworzyć.
Powtarzam raz jeszcze – według mojej najlepszej wiedzy Aleksander Kwaśniewski nie zostanie realnym liderem żadnego ugrupowania. Bez wątpienia udzieli poparcia komuś w wyborach do Europarlamentu, bez wątpienia ludzie z jego środowiska znajdą się na jakichś listach, ale to będzie miało ten charakter właśnie, jak mówię, a nie tworzenia ugrupowania, którego liderem jest Aleksander Kwaśniewski. Mówię to z pewnym nawet rozczarowaniem, bo ja go namawiałem do większej aktywności, on po prostu tej decyzji nie chce podjąć...
Może czeka po prostu.
...i przy tym to nie będzie też raczej porozumienie z SLD, tylko właśnie z częścią powiedzmy Kwaśniewskiego SLD, bo wzajemne niechęci Millera i Kwaśniewskiego stoją zasadniczo na przeszkodzie takiego...
A ta zgoda między panem a Leszkiem Millerem jest pozorna?
To jest zgoda bardzo dobrze zdefiniowana i obejmująca tylko wąski zakres, ona mówi o tym, że nawzajem się nie krytykujemy, że staramy się od czasu do czasu zrobić coś wspólnie, tak jak w przypadku tych... antyfaszystowskiego wiecu, i jestem pewien, że w ciągu następnych miesięcy w przyszłym roku uda nam się jeszcze kilka razy coś razem zrobić, ale... I to być może po iluś tam miesiącach funkcjonowania zaowocuje czymś więcej, ale dzisiaj mówienie o tym, że jest jakiś większy plan, że jest jakaś koncepcja zjednoczenia czy wspólnych list, byłaby po prostu nadużyciem. Nie ma czegoś takiego. Partie się zbyt różnią, mają inne elektoraty, elektorat SLD jest w dużo większym stopniu konserwatywny w sprawach obyczajowych niż elektorat Ruchu Palikota, jest też pewien opór wewnątrz SLD ze względu na liderów różnych struktur okręgowych i regionalnych, którzy mają pewnego rodzaju pozycję w samorządach i którzy nie chcą, boją się ryzyka po prostu takiej pełnej konkurencji. W tej sytuacji się znajdujemy.
Panie pośle, od jutra Janusz Piechociński już oficjalnie wicepremierem i ministrem gospodarki. Trzyma pan kciuki? Bo pan wicepremier, pan premier Piechociński mówi o tym, że teraz walka z kryzysem, teraz wszystkie ręce na pokład, no i że on się zajmie, bo jest takim pracusiem, czy będzie chciał pracować po prostu.
Byłoby fantastycznie, gdyby wreszcie minister gospodarki w przeciwieństwie do Waldemara Pawaka miał jakiś pomysł na kryzys, gdyby był rzeczywiście człowiekiem, który kreuje jakieś rozwiązania. Bardzo mu możemy pomóc, bo myśmy przygotowali 21 projektów ustaw dotyczących małego i średniego biznesu...
Ale pan go krytykował. Chce pan z nim współpracować teraz?
Jeżeli... Każdemu nowemu człowiekowi... Znaczy ja uważam, że jego zachowanie do objęcia tej funkcji było skandaliczne i było zachowaniem nie lidera. Ale został tym liderem, mimo tego wszystkiego. Każdy nowy wicepremier i minister gospodarki, nowy człowiek na tym stanowisku zasługuje na pewną jakby kilkumiesięczną otwartość. No więc mamy gotowe projekty, mogę się z nim spotkać, mogę z nim o tym rozmawiać, jeżeli on zechce uznać je za również wspólne dla niego, to bardzo dobrze, bo ważne, żebyśmy w tym kryzysie zrobili coś, co pomoże małemu i średniemu biznesowi i całemu krajowi w związku z tym wyjść z tego kryzysu. A to jest podstawowe zadanie dla ministra gospodarki. Więc w tych sprawach jestem absolutnie do współpracy, tak jak współpracowałem z Waldemarem Pawlakiem. Ja krytykuję PSL za nepotyzm, za całą konstrukcję polityczną tej partii, która jest oparta o bycie w partii za miejsce pracy, ale z drugiej strony też jeżeli pojawiają się jakieś wspólne punkty, które pomagają w ogóle polskiej gospodarce, to dlaczego nie?
Janusz Palikot, lider Ruchu Palikota, bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
