Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem w Rozmowie dnia jest poseł Platformy Obywatelskiej Jerzy Kozdroń, wiceprzewodniczący sejmowej komisji sprawiedliwości i praw człowieka. Dzień dobry, panie pośle.
Jerzy Kozdroń: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Oczywiście będziemy rozmawiali o tym, co działo się wczoraj na posiedzeniu komisji. Naczelny prokurator wojskowy płk Jerzy Artymiak powiedział między innymi tak: „Niektóre z detektorów użytych w Smoleńsku wykazały na czytnikach cząstki TNT, czyli trotylu. Nie oznacza to, że mamy do czynienia z materiałami wybuchowymi”, no ale można powiedzieć przekaz jest jasny, cząstki trotylu były.
W ilościach mikroskopijnych, takich w mikronach, jak to oni określają...
Ale wcześniej po artykule w Rzeczpospolitej prokuratura twierdziła, że nie było w ogóle.
Znaczy wie pani, nie wiem, dlaczego wtedy to zbagatelizowali, ponieważ oni wychodzili prawdopodobnie, no nie chcę być tutaj ich adwokatem w tej sprawie, ale wychodzili z takiego założenia, że te śladowe, mikronowe ilości obecności trotylu podczas badania tego detektorem, detektora, nie wskazują na możliwość w ogóle na możliwość użycia jakiegoś środka wybuchowego i wybuchu w tym statku powietrznym.
No tak, ale można odnieść wrażenie, że przekaz Prokuratury Wojskowej nie jest jasny i taki sam.
To znaczy wie pani, nie jest jasny... W mojej ocenie on jest jasny, natomiast trzeba powiedzieć, że zrobili to może tak troszeczkę mało medialnie, zrobili to jako fachowcy, jako zwykli prokuratorzy, którzy mają określone zadanie wyjaśnienia pewnych faktów i nad tym się skupili. Teraz stwierdzone mikronowe ilości tego wysoko, jak to oni nazywali, organicznego czy wysokoenergetycznego związku, czy mogły mieć jakiś wpływ na tę katastrofę. I doszli do wniosku, że nie, że te śladowe ilości mogły być, tak jak to oni interpretują, były obecne i na fotelach, i na podłodze, i w związku z tym nie dość tego, bo robili badania porównawcze z drugim statkiem powietrznym, że tak powiem bliźniaczym, i takie same ilości zostały stwierdzone tam też.
Ale w pewnym sensie można powiedzieć, że posłowie PiS-u mają może rację, zarzucając prokuratorom kłamstwo. Wczoraj Mariusz Kamiński mówił tak: „Redaktor Gmyz miał rację, a nie wy, mówiąc, że detektory wskazały też m.in. i trotyl”.
Natomiast, wie pani, wskazanie, że... i sugerowanie w artykule pana redaktora Gmyza, że to główną przyczyną to był ten... obecność tego trotylu i przyczyną wybuchu, i przyczyną katastrofy...
No, nie do końca tak sugerował w tym artykule.
Nie wiem, ale takie odniosłem...
Może później tak mówili posłowie PiS-u.
Tak, no, wie pani, to potem wypowiedzi na temat morderstwa, że zostali zamordowani, no, nakręciło spiralę tego zamieszania i niepewności. W tym momencie...
Pan ładnie...
...prokuratorzy musieli coś powiedzieć. Tak, słucham?
No właśnie pytanie, co powiedzieć. Bo pan użył takiego ładnego określenia, że prokuratorzy wystąpili w taki sposób mało medialny, ale tak naprawdę coś jest nie tak z tą polityką informacyjną prokuratury.
Nie, bo oni w pierwszej wersji tego wywiadu po prostu zaprzeczyli tym informacjom, które popłynęły z gazety i z wywiadów udzielonych przez polityków PiS-u, w którym jednoznacznie mówiono o zamordowaniu osób, powiedzieli...
Ale wczoraj już de facto nie zaprzeczyli.
Nie, oni wczoraj się wypowiadali w ogóle na temat obecności tego trotylu w statku powietrznym, ale nie było mowy, co było wybuchem, bo tego w ogóle nie dyskutowano, to nie było przedmiotem w ogóle posiedzenia komisji. Natomiast było pytanie: czy był ten trotyl, czy go nie było? I oni powiedzieli: tak, był, ale w śladowych ilościach, mikronowych, które nie miały wpływu na tę katastrofę. Nie dość tego, określając, czy był wybuch, czy nie, musimy brać cały materiał dowodowy sprawy pod uwagę...
Ale na razie mówimy o tym, panie pośle, wczoraj prokuratorzy i śledczy...
No właśnie (...)
...przywieźli te próbki, które pobrali w Smoleńsku z wraku, no i teraz badania mają trwać od kilku miesięcy do pół roku. To bardzo długo.
No tak. Proszę panią, jeżeli mamy badanie detektorem, które wykazuje mikronowe ilości tego środka wybuchowego i w związku z tym jeżeli chcemy ustalić prawdę, to musimy dokonać badań naukowych, jakichś analitycznych tych zabezpieczonych śladów, czyli ubrania ofiar katastrofy, bo przecież tam też (...), części ciała, które zostały w wyniku ekshumacji zbadane i gruntu i elementów samolotu. I w związku z tym wtedy będziemy mieli całościowy obraz, w jakich ilościach ten środek wybuchowy znajduje się (...)
Tylko ja się też zastanawiam, dlaczego w ogóle takich próbek nie pobrano wcześniej, dlaczego takich badań nie wykonano wcześniej...
Ale przecież pani słyszała...
...na przykład dwa lata temu.
...że brano pod uwagę to, bo pierwsze dwa dni...
Ale nie wykonano takich badań.
No tak, ale pierwsze dwa dni polegały na tym, że pobierano te próbki i badano, analizowano.
Nie, ja mówię o tym, dlaczego takich badań nie zrobiono na początku, zaraz po katastrofie, tylko dopiero teraz, po tak długim czasie.
To znaczy wie pani, trudno mi odpowiadać za prokuraturę, należy ich pytać o to, no bo wie pani, ani ja tutaj nie jestem gospodarzem tego śledztwa, ani ja nie mam orientacji w ogóle w przebiegu tego postępowania, jakie prowadzi Prokuratura Wojskowa. My w istocie rzeczy jesteśmy... wysłuchujemy takich cząstkowych informacji – a to był środek wybuchowy, a to było to, a to taka była nieprawidłowość. W istocie nie mamy obrazu całości...
No właśnie, ale pytanie...
...bo to wszystko jest utajnione jeszcze.
Ale właśnie pytanie, czy to dobrze, czy jednak prokuratura nie powinna przyjąć jakiejś takiej polityki informacyjnej. Jak rozumiem, pan też ma wiele wątpliwości i pytań do prokuratury.
To znaczy ja po prostu nie wiem, ja wiem, że mam wątpliwości, ja po prostu nie wiem, z pokorą czekam i z zaufaniem do tego, że to robią ludzie, dla których leży na sercu wyjaśnienie tej sprawy. I nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Natomiast nie chciałbym, żeby politycy wrzucali im po prostu i sugerowali pewne rozwiązania, bo tutaj to mamy w istocie rzeczy sugerowanie określonej wersji, która była od początku zresztą forsowana...
Mówi pan o posłach PiS-u.
No, tak to wychodzi.
Zresztą wczoraj doszło do bardzo ostrej wymiany zdań między pułkownikiem Ireneuszem Szelągiem a Antonim Macierewiczem na przykład, to było bardzo emocjonalne posiedzenie komisji.
Nie no, pan prokurator się obraził, bo po prostu pan poseł niejako podważał jego wiarygodność, a i nie dość tego, znieważał go...
A znowu pan...
...w jakiś sposób mówiąc: pan kłamie...
A pan pułkownik podważał też wiarygodność Antoniego Macierewicza z drugiej strony.
A z kolei pan pułkownik podważał wiarygodność zespołu, którym kieruje pan Macierewicz, to tak wyszło na to, że się wzajemnie zaczęli obrażać.
Niektórzy posłowie, jak np. poseł Ruchu Palikota Robert Biedroń po prostu wyszedł z tej komisji, bo mówi, że nie było sensu tam siedzieć, on nie usłyszał nic nowego, to była tylko i wyłącznie taka gra medialno-polityczna.
Ja też miałem takie wrażenie, że tutaj niczego się nowego i konkretnego nie dowiemy w tej sprawie, natomiast ze względu...
To po co takie posiedzenie komisji, panie pośle?
A, proszę panią, tego oczekują posłowie PiS-u, bo składają taki wniosek i mają prawo do tego. Natomiast ze względu na szacunek dla tych ofiar tej katastrofy nie wolno wychodzić, trzeba wysłuchać. Mogę się z tym nie zgadzać, może mnie to nie przekonywać, ale powinienem być i uczestniczyć w tym z należytą powagą, bo wie pani, my tutaj w zasadzie rozmawiamy o majestacie śmierci, bo tam mamy 94 ofiary, które (...) I to nie jest obojętne dla nas wszystkich.
Bardzo dziękuję, panie pośle, za ten komentarz. Jerzy Kozdroń, poseł Platformy Obywatelskiej, wiceprzewodniczący sejmowej komisji sprawiedliwości i praw człowieka.
Dziękuję pani serdecznie.
(J.M.)
