Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry. Tomasz Machała, redaktor naczelny natemat.pl...
Tomasz Machała: Dzień dobry.
P.Sz.: I Tomasz Wróblewski, były redaktor naczelny Rzeczpospolitej.
Tomasz Wróblewski: Witam.
P.Sz.: Przed godziną rzecznik rządu Paweł Graś powiedział na antenie Jedynki: „Mamy do czynienia z ingerencją polityka w wolne media”, tak skomentował apel do Grzegorza Hajdarowicza wystosowany przez Jarosława Kaczyńskiego o ponowne przyjęcie Cezarego Gmyza do pracy po tym, co powiedziała prokuratura, a mówiła między innymi o tym, że trotyl był, potem wydała oświadczenie, że trotylu nie było. Tomasz Wróblewski – panie redaktorze, pan uważa, że powinien zostać przywrócony do pracy po tym, co mówiła prokuratura o trotylu, ponownie?
T.W.: To już jest decyzja właściciela, czy powinien, czy nie powinien, tu się zgadzam akurat. To, że został niezasłużenie zwolniony, to jest inna sprawa, a co dalej będzie, to jest co innego, znaczy tutaj jakby w prywatnej firmie trudno decydować, co się powinno zdarzyć. Natomiast został niesprawiedliwie zwolniony, o tym jestem przekonany.
P.Sz.: Cezary Gmyz.
T.W.: Tak, tak, tak.
P.Sz.: A co co tego, w jaki sposób prokuratura informuje o trotylu, o tym, że cząstki TNT były, nawet na kiełbasie, potem się okazuje, że jednak to nie był trotyl. Co się dzieje w tej sprawie według pana? Jak to interpretować?
T.W.: Nie wiem, nie wiem, jak to interpretować, czytam dwa oświadczenia z różnicy miesiąca, jedno stwierdza, że nie było z pewnością trotylu, drugie stwierdza, że był trotyl. Oczywiście wokół tego mnóstwo takiego mumbo-jumbo się pojawia, tłumaczenie, że coś jest TNT, a nie jest trotylem. Jeżeli ktoś to rozumie w prokuraturze, to powinien wynająć firmę piarowską, żeby nam to wytłumaczyła, no bo w tej chwili faktycznie jest mnóstwo sprzecznych informacji i wrażenie pozostaje, że ktoś to mataczy i gmatwa, chce coś powiedzieć albo ktoś go blokuje, albo może chce... boi się nazwać tego po imieniu. Jest to bardzo niejasna sytuacja, rzeczywiście ci eksperci od samych urządzeń, którzy to wyjaśniają, naświetlają, dają trochę inne światło temu. Natomiast dalej pozostaje to mocno niezrozumiałe i dziwne, że akurat prokuratura pozostaje takim ośrodkiem dezinformacji tutaj.
P.Sz.: No właśnie, pytanie jest o to, czy prokuratura powinna... To już pytanie teraz może do drugiego gościa – Tomasz Machała. Czy prokuratura powinna w jakiś sposób zareagować stanowczo? Rzecznik rządu Paweł Graś także mówił o tym, że potrzebny byłby jasny komunikat, ale trzeba poczekać na decyzję ekspertów, chociaż wydaje się, przynajmniej wielu osobom, którzy to obserwują, że np. Andrzej Seremet mógłby wystąpić i powiedzieć jasno i wyraźnie, o co w tym wszystkim chodzi.
T.M.: Pawła Grasia nie słyszałem. Jeśli rzeczywiście powiedział, że słowa Jarosława Kaczyńskiego z wczorajszej konferencji prasowej są ingerencją w wolność mediów, to jednak traktuję to jako żart, bo apelowanie przez polityka do jakiegoś wydawcy, żeby coś zrobił, szczerze mówiąc, moim zdaniemnie przekracza i nie łamie wolności mediów.
P.Sz.: Zacytuję może Pawła Grasia, żeby było jasne: „Oczekuję od obrońców wolnego słowa i demokracji w mediach reakcji na tę polityczną ingerencję w wolność mediów”.
T.M.: Nie zgadzam się z tymi słowami, choć niewątpliwie Jarosław Kaczyński ma za sobą, przypominam z kampanii wyborczej, sprawę z Jakubem Sobieniowskim z Faktów TVN, ma za sobą ingerowanie w wolność mediów. To jest pierwsza rzecz. W sprawie trotylu moim zdaniem zderzają się ze sobą kompletna nieudolność komunikacyjna prokuratury, zresztą wcale nie nowa, bo od czasów zamachu, czyli ponad dwuletnia, z tym prawicowym...
P.Sz.: Od czasów zamachu?
T.M.: Właściwie tak, znaczy moim zdaniem...
P.Sz.: Ale zamachu? Pan nazywa zamachem...
T.M.: Od czasu katastrofy smoleńskiej, przepraszam, widzę, że to jest drugi czynnik, prawicowe zamachowe wzmożenie zostawia w mojej głowie gdzieś taki lingwistyczny ślad, ale obawiam się, że w głowie bardzo wielu milionów Polaków, i to z powodu zaniedbań prokuratury jednak znacznie większy niż taki językowy ślad, znaczy po prostu bardzo wielu Polaków po informacjach prasowych, po informacjach internetowych i po nieudolności prokuratury zaczyna w ten zamach wierzyć. Ja akurat w sprawie trotylu w tej chwili jestem jednak bardziej skłonny czy zdecydowanie bardziej skłonny wierzyć prokuraturze. Jeżeli czytam i słyszę, że jest 9 ekspertyz, żadna nie potwierdza materiałów wybuchowych na miejscu, jednak bardziej wierzę w te ekspertyzy niż w producenta urządzenia, podobno profesjonalnego, ale to podobno profesjonalnego, które to TNT w Smoleńsku wykryło.
P.Sz.: Jakieś wnioski powinniśmy wyciągnąć z tych wszystkich spraw dzisiaj, czy rzeczywiście powinniśmy wszyscy czekać na wyjaśnienia spokojnie? Przecież wokół tego dzieje się jakaś polityka, wokół tego są różne sondaże, wokół tego są komentarze, wokół tego jest przecież wiele wydarzeń, choćby takich, jak kwestie związane z artykułem w Rzeczpospolitej, potem polityczna burza. Dzisiaj powinniśmy wyciągać wnioski konkretne?
T.W.: Znaczy polityka oczywiście i napięcia będą się pojawiały w sposób naturalny w momencie, kiedy mamy cały czas bardzo niejasną sytuację. Te wypowiedzi, które pojawiają się w tej chwili, takie sprzeczne wypowiedzi prokuratorów to jest dokładnie to, co też doprowadziło pewnie do publikacji, znaczy one były bardzo wyraziste w danym momencie, tak jak było to przedwczoraj, potem one się następnego dnia zrewidowały i się zmieniły, potem znowu mamy kolejną rewizję tych wypowiedzi. Firmy, eksperci mówią, że te ekspertyzy trwają nieporównanie dłużej niż powinny, mamy sprzeczne informacje od technologów, od inżynierów i sprzeczne od prokuratury. I rzeczywiście obrasta to polityką. Pełną winę za to ponosi prokuratura. Oczywiście pytanie jest: czy nie jest to tak, że politycy naciskają gdzieś w którymś miejscu na prokuraturę, czy nie odbywa się... te kolejne konferencje prasowe i wystąpienia prasowe prokuratorów nie odbywają się pod jakąś kosmiczną presją. (...)
P.Sz.: A może to jest wygodne dla polityków to, co się dzieje? Bo to podgrzewa atmosferę, można zabrać głos, można podgrzewać kłótnie i spór. Nie jest tak?
T.W.: No, ja nie wiem, co jest wygodne dla polityków, ja wiem, jak fatalne skutki ma to dla opinii publicznej i dla samych rodzin. Trwa ten spór już tyle lat, tyle czasu, nie widać tego końca i cały czas wracamy do tego samego absurdalnego dosyć punktu, który w tej chwili rozbija się o jakąś semantykę, co jest trotylem, a co nie jest trotylem, rzeczy, które ponad sto lat temu w zasadzie udało się już rozwiązać.
P.Sz.: Ktoś powinien jasno i wyraźnie powiedzieć dzisiaj coś, żeby przerwać? Da się w ogóle to przeciąć?
T.M.: Z całą pewnością nie da się przeciąć. Całkowicie nie zgadzam się ze stwierdzeniem redaktora Wróblewskiego, że sytuacja jest niejasna, znaczy mimo komunikacyjnego chaosu sytuacja moim zdaniem i wyjaśnienie tego, co zdarzyło się 10 kwietnia w Smoleńsku, jest jasne. Według mnie raport Millera opisał to precyzyjnie i wiarygodnie...
P.Sz.: Ale nie ma siły przebicia, jak się okazuje, ten raport.
T.W.: Z tym, że ja w ogóle nie mówię o...
T.M.: Członkowie komisji Millera mają małą siłę przebicia, ta część wojskowa członów komisji w ogóle w tej sprawie nie zabiera głosu, zabiera głos jeden z członków komisji, dziś szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, który właściwie robi to nieco nieformalnie. Więc tu są gigantyczne błędy komunikacyjne, natomiast moim zdaniem to nie zmienia faktu, że zdarzyło się to w Smoleńsku, co opisała komisja Millera.
T.W.: (...) albo placek, za każdym razem kiedy zaczynamy mówić, czy był trotyl, czy nie, to ktoś odpowiada: ale zamachu nie było. Ja nie mówię o zamachu, my mówimy, że wszystkie szczegóły w sprawie powinny być bardzo dokładnie wyjaśnione, żeby nie zostawiało wątpliwości. Mówimy w tej chwili o trotylu, my nie rozmawiamy o zamachu...
T.M.: Ale jak to nikt nie mówi? Przepraszam, że przerwę, ale jak to nikt nie mówi o zamachu? Jarosław Kaczyński, politycy PiS, Marta Kaczyńska, wszystkie prawicowe media, wszystkie prawicowe portale, wszystkie pączkujące prawicowe tygodniki. Znaczy jak to nikt nie mówi o zamachu? Na podstawie informacji o trotylu nastąpiło właśnie zamachowe wzmożenie i rosnąca wiara w zamach. (...)
T.W.: Konferencja prasowa nie dotyczyła zamachu, dotyczyła obecności trotylu i o tym w tej chwili jest rozmowa. Ja tak samo jak niektórzy mówią o stalowej brzozie, cały czas inni mówią cały czas o zamachu, mnóstwo jakiegoś picu i absurdu pojawia się wokół tej historii...
P.Sz.: Panowie, zmieńmy...
T.W.: ...a na to składa się cały czas niewyjaśnione poszczególne drobne elementy, do których należy i trotyl.
P.Sz.: Panowie, zmieńmy temat, Tomasz Kaczmarek zwany agentem Tomkiem, pokazały się jego zdjęcia, gazeta.p, Gazeta Wyborcza, nad walizką pieniędzy. Sytuacja znana. Czy jakieś wnioski powinni wyciągnąć rządzący w sprawie służb specjalnych? Może połączyć CBA z CBŚ-iem, może zlikwidować CBA, jak chce Janusz Palikot?
T.W.: Ja to w ogóle mam taki stosunek do ludzi służb specjalnych, i to nie dotyczy polskich służb specjalnych, żeby była jasność, ale wszelkich, że to są w dużej mierze dość niedojrzali ludzie, że jest taka specyficzna psyche tych ludzi. Oni jednak to strasznie lubią i to trochę tacy przerośli harcerze. I to miałem przyjemność poznać w różnych krajach takie osoby i takie zdjęcia, takie zachowania pojawiają się za każdym razem. Pewna taka nadmierna podejrzliwość z jednej strony, a druga – tendencja do takiej skautowskiej zabawy. Nie wierzę, że agent Tomek jest jedynym agentem, który w ten sposób się zachowuje, i myślę, że tej takiej swawoli znajdziemy również dużo wśród obecnych rozmaitych działań czy rozmaitych służb...
P.Sz.: Czyli co, agenci swawolni?
T.M.: Ci przykrywkowcy każdego dnia moim zdaniem robią dobra robotę dla Rzeczpospolitej, ryzykując własnym życiem, i oddałbym im najwyższy szacunek, co nie dotyczy, obawiam się, agenta Tomka. On się skompromitował, moim zdaniem skompromitował przy okazji całą ideę IV Rzeczpospolitej i planów reform służb Jarosława Kaczyńskiego i Prawa i Sprawiedliwości. PiS moim zdaniem nie wpisze go na listę w kolejnych wyborach i to jest koniec politycznej kariery. Natomiast moim zdaniem to nie rzutuje ani na... znaczy to nie rzutuje na obecne CBA, nie rzutuje na szefa CBA Pawła Wojtunika, moim zdaniem nie ma w tym sensie skutków ani politycznych, ani na służby.
P.Sz.: Czyli w żaden sposób nie reformować, nie reagować, było minęło?
T.M.: Moim zdaniem było minęło (...)
T.W.: Znaczy (...) za wiele i jeżeliby się udało zrezygnować z CBA i w jakiś sposób ograniczyć wpływy służb specjalnych, to byłoby z pewnością z pożytkiem dla państwa. Możliwe, nie wiem, możliwe, że ktoś naraża życie za mnie i za Polskę, nie mam na to dowodów i do końca nie jestem przekonany, że służby rzeczywiście wykonują pracę proporcjonalną do kompetencji, jakie mają.
P.Sz.: A ostatnie pytanie, krótko bardzo proszę. Janusz Piechociński się sprawdzi na stanowisku wicepremiera i ministra gospodarki?
T.M.: Przez pierwsze dwa tygodnie moim zdaniem dramatycznie się nie sprawdzał jako lider partii...
P.Sz.: A ma szansę się sprawdzić.
T.M.: Szansę oczywiście każdy ma, ale pierwsze dwa tygodnie źle zapowiadają.
P.Sz.: Tomasz Wróblewski jeszcze w tej sprawie jedno zdanie.
T.W.: Ja wyżej chyba cenię Piechocińskiego niż Pawlaka, co nie znaczy oczywiście, że musi to się odbić na polityce samego PSL-u i koalicji. Sytuacja jest coraz trudniejsza, przede wszystkim ze względów gospodarczych, wyzwania są poważniejsze niż przez ostatnie powiedzmy cztery lata i wydaje mi się, że to bardziej będzie rzutowało na to, w jakim kierunku będzie zdążała koalicja, a nie to, kim jest sam Piechociński.
P.Sz.: Tak podsumowaliśmy polityczny tydzień. W Sygnałach dnia Tomasz Wróblewski, Tomasz Machała. Bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
