Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: gen. Marek Dukaczewski, były szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Dzień dobry, panie generale.
Gen. Marek Dukaczewski: Dzień dobry.
Rano w Sygnałach dnia rzecznik rząd Paweł Graś mówiąc o ewentualnych zmianach w służbach specjalnych, tu zacytuję, mówił: „Na pewno nie będzie żadnej rewolucji w służbach ani w ich organizacji, ani w nadzorze, ani w funkcjonowaniu. Ministrowie rozmawiają z panem premierem, prowadzą analizy, przygotowują projekty, przygotowują propozycje, dyskutują o nich, jak będzie i tak dalej, i tak dalej. Pan premier zresztą dzisiaj powiedział ciekawą rzecz, że do spotkania z szefami resortów obrony i spraw wewnętrznych miało dojść przedwczoraj, ale on nie jest zwolennikiem takich informacji na pasku w telewizjach informacyjnych, więc to przedwczorajsze odwołał i zupełnie niespodziewanie spotkał się z szefami MON-u i MSW wczoraj. To poważna sprawa zmiany działalności służb?
Wszystkie zmiany, które dotyczą tak wrażliwego obszaru, jak służby specjalne, są sprawami ważnymi, to jest bezpieczeństwo państwa, to jest bezpieczeństwo i zewnętrzne, i wewnętrzne, i na pewno do tego trzeba podchodzić bardzo rozumnie, bez emocji, bez chwilowych politycznych zapotrzebowań, ponieważ dotykamy niezwykle ważnej dla każdego z nas materii.
Sprawa dotyczy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przede wszystkim, o której premier mówi. że powinna zajmować się zagrożeniami terrorystycznymi czy ochroną informacji niejawnych. Czy to ma być zawężenie uprawnień ABW?
Problemem w Polsce jest duża liczba służb, które mają uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze, w tym niektóre mają uprawnienia dochodzeniowo-śledcze. Zawsze przy mnogości służb występuje problem podziału kompetencji. Kompetencje powinny być podzielone bardzo precyzyjnie. Nie powinno być zbyt wiele obszarów pokrywających się, ponieważ wtedy dochodzi do być może niekorzystnej konkurencji służb, ale nie powinny być pozostawione żadne obszary w systemie bezpieczeństwa państwa przez służby niezagospodarowane. I to doprecyzowanie kompetencji służb, jak również określenie, które służby mają uprawnienia dochodzeniowo-śledcze, czyli mogą robić to, co robi prokuratura, jak również które służby i w jakim zakresie mają wykonywać czynności operacyjno-rozpoznawcze, jest sprawą kluczową, ale jak wspomniałem wcześniej, to nie może wynikać z bieżącego zapotrzebowania i z emocji, które różnym sprawom w kraju towarzyszą. To musi wynikać przede wszystkim z potrzeb bezpieczeństwa państwa, z naszych interesów narodowych, jak również z międzynarodowych zobowiązań, które na siebie podjęliśmy i w roku 99, i w 2003, kiedy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej.
Hm. Spróbujmy policzyć, panie generale. Mamy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego...
Trzynaście, z prokuraturą trzynaście.
...mamy Centralne Biuro Antykorupcyjne, mamy Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, Służbę Wywiadu Wojskowego, to te najbardziej znane.
Mamy Wywiad Skarbowy, mamy Straż Graniczną, mamy Żandarmerię Wojskową...
K.G.: No, trzynaście, tak jak pan powiedział.
Z prokuraturą trzynaście instytucji, które różne działania prowadzą.
I każda z tych instytucji ma jakieś uprawnienia. I każda by się chciała wykazać.
Każda by się chciała wykazać i oczywiście efekt tego jest taki, że z jednej strony powstaje niezdrowa konkurencja, ale z drugiej strony, co jest bardziej niebezpieczne, może powstać przekonanie: to nie nasza sprawa, to niech oni się tym zajmą. I zostawiamy nisze, obszar niezagospodarowany, w który wejdą organizacje przestępcze. Dlatego sprawa bardzo precyzyjnego podziału kompetencji, doprowadzenia do świadomości wszystkich żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy w służbach są, co mają robić, czego się od nich oczekuje, że będą rozliczani z tego, co robią, jest sprawą podstawową.
Hm. Ale dla polityków to okazja do tego, by zaprezentować swoje propozycje, swoje pomysły, swoje poglądy, ot, choćby np. Ruch Palikota mówi: zlikwidować Centralne Biuro Antykorupcyjne, mamy problem z głowy.
Znaczy ja szczerze powiem, że od początku byłem przeciwnikiem tworzenia Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ponieważ kompetencje, które zostały przekazane CBA, w dużej części wcześniej realizowało skutecznie Centralne Biuro Śledcze wchodzące w skład Policji. Zresztą duża grupa funkcjonariuszy z CBŚ, w ogóle z Policji przeszła do CBA, CBA w pierwszym okresie łapało co można. Jeżeli zrobimy zestawienie sukcesów CBA, to są sukcesy, o których pisano w mediach. I to jest najgorsze. Służby powinny działać tak, żeby o ich pracy nie mówiło się, ale żeby ta praca przynosiła efekty. W przypadku...
No tak, ale jeżeli działają źle, to należałoby o tym mówić, panie generale.
No tak, ale od tego są instrument kontrolne, które ma państwo w ręku, żeby to kontrolować. O służbach nie powinno się mówić, nie powinno się tego nagłaśniać, nie powinno się wykorzystywać służb do interesów politycznych, co jest niestety problemem, który obserwujemy od bardzo wielu lat.
No to jest tak mniej więcej, że co władza, to pomysł.
I to jest, panie redaktorze, bardzo słuszne spostrzeżenie. Nie może być takiej sytuacji, że oczekujemy od służb ciągłości pracy, dużej efektywności i skuteczności działań, skoro z każdym zawirowaniem politycznym, z każdą zmianą rządu dokonujemy zmian w służbach i prezentujemy nowe koncepcje. Dajmy tym ludziom spokojnie popracować, stwórzmy nasz polski model funkcjonowania służb, który wynika z naszych doświadczeń, z naszej historii, z tego, czego się nadal uczymy, i zacznijmy ten model efektywnie eksploatować. Nie zmieniajmy go cały czas.
Czy wtedy, kiedy kierował pan Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, miał pan okazję oglądać może zdjęcia swoich oficerów, funkcjonariuszy WSI w jakichś takich dwuznacznych sytuacjach? Ktoś panu podrzucił na biurko może, żeby pan sobie zobaczył?
Nie, to jest... Te zdjęcia, które mieliśmy okazję oglądać, są najlepszym dowodem na brak profesjonalizmu ludzi, którzy pozwalają się w takich sytuacjach fotografować. Oficerowie służb... Wielokrotnie byłem uczestnikiem różnych spotkań, gdzie kiedy dochodzi do robienia zdjęć, część z nich się w ogóle usuwa, nie chcą być w obiektywie. W obiektywie mają być ci, o których wiadomo, że są w służbach, np. szefowie. Ale nie oficerowie operacyjni, nie ci ludzie, którzy działają pod przykryciem czy ci, którzy realizują istotne czynności operacyjno-rozpoznawcze.
No tak, ale mamy osobę posła Tomasza Kaczmarka, byłego agenta Centralnego Biura Antykorupcyjnego, fotografowanego, no ale mamy również osobę anonimową, która te zdjęcia dostarcza komuś, konkretnie Gazecie Wyborczej i portalowi gazeta.pl, jak rozumiem po to, żeby je upowszechnić. Czyli mamy...
To jest oczywiście problem, ponieważ to, że ktoś wyprowadza informacje ze służb dotyczące działań, dotyczące obrazu ludzi, którzy tam pracują, jest jak najbardziej naganne. Ja nie czuję się kompetentny, żeby oceniać, czy ten człowiek i w jakim zakresie naruszył prawo, czy wykorzystał wszelkie możliwości dotarcia do organów państwa ze swoją wiedzą, np. komisja ds. służb, być może kompetentni ministrowie, w tym przypadku do premiera. Natomiast uważam, że wychodzenie do mediów przez kogokolwiek jest bardzo złym zabiegiem i tak się stało niestety. Tym bardziej że taki sygnał o tym, że informacje dotyczące funkcjonowania służb, w tym kuchni służb, bo to, co się ukazało w mediach na temat działań CBA, dotyczy nie tylko działań CBA, to jest kuchnia polskich służb, sprawy legalizacyjne na przykład...
K.G.: Czyli nie tylko CBA podrabia legitymacje dziennikarskie?
Nie, nie to mówię, tylko po prostu że są pewne zasady, które obowiązują nie tylko CBA, ale również inne służby. Służby wiedzą, co mają robić i robią to dobrze. Tylko nie mówmy o tym publicznie i nie wyprowadzajmy tych informacji na zewnątrz. Zrobiliśmy to i idzie z Polski zły sygnał w świat: Polacy nie są ludźmi, którzy trzymają język za...
Za zębami?
...za zębami.
Taka wada ogólnonarodowa sądzi pan?
No, jak słucham tego, co się dzieje, to jak najbardziej.
Wracając jeszcze na chwilę do tego wątku związanego z publikacją Gazety Wyborczej i tą informacją o fałszowaniu dokumentów, w tym przypadku legitymacji dziennikarskich różnych redakcji, to jest praktyka, o której nie powinno się mówić w przypadku służb?
Ta sprawa przede wszystkim powinna być bardzo dokładnie wyjaśniona, dlatego że po pierwsze dziennikarze, również wspomniani w jednej z wypowiedzi rzecznika CBA księża czy lekarze są osobami zaufania publicznego. Ta sprawa powinna być wyjaśniona dlatego, że muszą być uzasadnione powody do posługiwania się taką legitymacją i to wynika z konkretnej sprawy operacyjnej, która jest prowadzona. Nie można podrabiać legitymacji po to, żeby ona była wykorzystywana w innym celu niż to wynika z realizowanej operacji. Jeżeli było uzasadnienie, żeby taką legitymacją posługiwać się, to jestem w stanie zrozumieć, że była taka potrzeba i zrobiono to. Ale jeżeli robiono to tylko po to, żeby jakieś cele polityczne realizować, to absolutnie powinno być ścigane, naganne i potępione.
No, podobno miały być także kradzione wręcz nawet.
No, wie pan, ja...
Podobno, podkreślam to słowo.
...przerażony byłem tym, że dziennikarze, którzy wchodzą do instytucji państwowej i zostawiają, bo takie są zasady, telefony komórkowe, być może inne urządzenia rejestrujące dźwięk czy obraz, również swoje dokumenty, nie mogą mieć zaufania, czy te dokumenty nie będą skopiowane, zgrane i wykorzystywane nie wiadomo w jakim celu.
Premier dziś w sejmie mówił, prosił właściwie o odrobinę wyrozumiałości wobec prokuratury, rozumiem, że chodzi o Prokuraturę Wojskową, która prowadzi śledztwo smoleńskie, a pan ma inną radę dla prokuratorów wojskowych, którzy występują publicznie i informują o przebiegu śledztwa. Pan uważa, że język, którym się posługują, niczego nie tłumaczy tak na dobrą sprawę, a mało, nawet przynosi wręcz przeciwne skutki.
Dokładnie analizowałem to, co jest na stronach Prokuratury Wojskowej, i to wszystko jest bardzo logiczne, bardzo przejrzyste i bardzo komunikatywne. Z tym, że pamiętajmy o tym, że przeciętny obywatel nie zawsze i ma czas, i ma możliwości i chęć, żeby wejść i poświęcić ileś czasu na przeczytanie takich materiałów, woli otrzymać kompetentną, przekazaną prostym językiem informację. I ta informacja jest następująca: to, co Prokuratura Wojskowa stwierdziła i na swoich stronach, i w wypowiedziach prokuratorów – i naczelnego, i okręgowego – potwierdziła: nie było zamachu, znaleziono na szczątkach samolotu cząstki, które mają podobną strukturę po zjonizowaniu, podobną masę, podobne parametry fizyko-chemiczne, jak cząstki trotylu. To, że rejestrator zakwalifikował je jako trotyl, nie oznacza, że są to cząstki trotylu. Są to cząstki, które w swoim widmie powodują taką, a nie inną reakcję rejestratora. I to powinno być powiedziane jednoznacznie. Dopóki nie będą zakończone badania laboratoryjne, nikt nie może powiedzieć nawet z 95% gwarancją, że mamy do czynienia z trotylem. Co najwyżej możemy mówić: stwierdziliśmy cząstki, posługując się sygnalizatorem skażenia, że są cząstki wysokoenergetyczne. Jakie to są cząstki, potwierdzimy w badaniach laboratoryjnych. I do czasu zakończenia badań laboratoryjnych ten temat powinien być traktowany bardzo powściągliwie.
Panie generale, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
W magazynie Z kraju i ze świata gen. Marek Dukaczewski.
(J.M.)
