Krzysztof Grzesiowski: Radosław Sikorski pisze na Twitterze: „Na Forum Rady do Spraw Zagranicznych poprosiłem Catherine Ashton o podkreślenie podczas szczytu Unia Europejska – Rosja 21 grudnia potrzebę niezwłocznego zwrotu wraku Tu-154”. Catherine Ashton, przypomnijmy, kieruje dyplomacją unijną. Pana komentarz do tego wpisu, panie pośle?
Witold Waszczykowski: Dwa i pół roku za późno. Rząd polski zaraz po katastrofie powinien uruchomić wszelkie procedury międzynarodowe, prosząc naszych sojuszników w NATO, Unii Europejskiej, w ONZ, w trybunałach międzynarodowych o wsparcie naszego śledztwa. Tego, jak widać, nie zrobiono. Dzisiaj, po 2,5 roku próbuje się ten czas nadrobić. Jest to za późno. No, szkoda, że tak późno.
Minister Sikorski pisze, że wydaje się, że Catherine Ashton wzięła sobie do serca, ale co będzie, zobaczymy. A z pana doświadczenia dyplomatycznego co Catherine Ashton może zrobić w imieniu Unii, żeby zmusić Rosję do oddania wraku?
Z mojego doświadczenia politycznego i dyplomatycznego wygląda to jak poważny błąd. Otóż takie kroki podejmuje się znacznie wcześniej po pierwsze i w sposób dyplomatyczny kuluarowy. Nie stawia się naszych partnerów pod ścianą, aby oni byli zaskoczeni i – jak powiedział pan minister – że „wydaje mu się, że wzięła sobie to do serca”. Takie kroki się uzgadnia wcześniej, przedstawia się taką prośbę wiele miesięcy wcześniej, informuje o tym, że Polska występuje, że będzie chciała pomocy, że będzie chciała wsparcia, i kiedy następuje uzgodnienie, jak to wsparcie uzyska bądź nie, wtedy dopiero po wielu miesiącach czy tygodniach przedstawia się tę prośbę już publicznie, aby uzyskać pozytywną odpowiedź na tę prośbę. Dzisiaj wygląda to, jakby minister Sikorski po prostu uznał, że jest w beznadziejnej sytuacji, że nie ma już pomocy znikąd, że zawierzył w tę empatię rosyjską ponad dwa lata temu, z tej empatii nic nie zyskał i w związku z tym musi ratować twarz i robić tego typu kroki. To jest poważny błąd, dlatego że pani Ashton w tej chwili, no, można powiedzieć: a co ma zrobić? Co ma zrobić? No oczywiście, być może gdzieś w jakiejś rozmowie z Rosjanami upomni się o to, ale to nie tak się to robi.
Panie pośle, nie wiem, czy pan miał okazję słuchać naszego korespondenta z Moskwy Macieja Jastrzębskiego przed godziną ósmą, ale on w swojej korespondencji przedstawił taką listę spotkań naszych polityków od prezydenta, premiera, ministrów, prokuratorów i tak dalej, i tak dalej, którzy w kontaktach ze swoimi odpowiednikami po stronie rosyjskiej zwracali się o zwrot wraku, zresztą nie tylko wraku. Mówimy o wraku, bo to najczęstszy przykład podawany. Odpowiedź rosyjska jest zawsze taka sama: „Wrak ma zostać w Rosji do zakończenia śledztwa”. W zeszłym tygodniu mówił o tym szef MSZ rosyjskiego Siergiej Ławrow. Co prawda nie podał daty, bo gdyby powiedział na przykład, że to będzie np. rok 2042, to musielibyśmy to przyjąć do wiadomości.
Panie redaktorze, Rosjanie doskonale sobie zdają sprawę, jaką wartość ma wrak dla Polaków i jaką polityczną wartość ma ten wrak dla rządu. Wiedzą, zdają sobie sprawę, że sprowadzenie tego wraku będzie przez ten rząd pokazywane jako pewne zwycięstwo dyplomatyczne, jako pewien sukces. I mając tę świadomość, tego wraku za darmo nie oddadzą. Więc jest teraz pytanie: czego będą oczekiwać od Tuska? Czym Tusk musi zapłacić Rosjanom za sprowadzenie tego wraku?
Czym według pana?
Nie wiem, jakimś gestem prorosyjskim.
Andrzej Talaga, jeśli pan pozwoli, w komentarzu w Rzeczpospolitej dzisiaj pisze tak: „Nie dostajemy wraku z innych przyczyn (wymienia inne, mniej istotne). Jakich? Po pierwsze zwolennicy zamachu twierdzą, że powodem jest zacieranie śladów”. Możemy się z tym zgodzić, możemy się nie zgodzić, są zwolennicy tej teorii, są i przeciwnicy...
To możliwe, to możliwe.
Ale pisze o innej ważnej rzeczy, inna spekulacja, jak się wydaje bliższa prawdy: „To po prostu świadome upokarzanie Polski. Nie oddamy samolotu, bo nie, i co nam zrobicie?”.
No, to jest podobne myślenie, o którym ja mówię właśnie. To jest może nie tyle upokarzanie, ale to jest czekanie na pewien gest, na pewną cenę, którą Tusk będzie musiał zapłacić. Tusk zapłacił cenę za np. sprowadzenie Putina do Katynia 7 kwietnia 2010 roku, tą ceną było zamknięcie sprawy katyńskiej. Przypomnę, że Putin przyjechał do Katynia i powiedział: „Były takie czasy, stalinizm, mordowali was, nas, było, minęło, zamkniemy sprawę”. I sprawa katyńska dla świata została zamknięta tym przyjazdem Putina, żadnych dokumentów teraz przez lata nie dostaniemy. I wiele wskazuje na to, że w ten sposób Smoleńsk będzie też chciał Putin zamknąć, oddając wreszcie kiedyś ten wrak, za pewne gesty, za pewne przyrzeczenia, które będzie oczekiwał ze strony Polski, ze strony polskiego premiera.
A jak pan, panie pośle, ocenia postawę Stanów Zjednoczonych? Mamy sprawę petycji, która trafiła do Białego Domu, 25 tysięcy osób podpisuje się pod taką petycją, wtedy Biały Dom rozważa możliwość włączenia się do sprawy. Zresztą nawet już przy okazji rozmowy z byłym premierem Leszkiem Millerem cytowałem właściwie podsumowanie tego, co napisali nam Amerykanie, krótko mówiąc: łączymy się w bólu, dwa śledztwa polskie i rosyjskie wystarczą.
30 tysięcy podpisało tę petycję i ja też byłem w tych 30 tysiącach, podpisałem się...
Ale odpowiedź jest taka jaka jest, że łączą się w bólu, ale dwa śledztwa wystarczą.
Nie, odpowiedź jest taka, od której się powinniśmy uczyć: w Polsce ponad 2 miliony podpisało petycję np. w sprawie Telewizji Trwam i tak zwany pies z kulawą nogą na to nie reaguje. W Stanach Zjednoczonych mamy sytuację, gdzie 30 tysięcy internautów z imieniem i nazwiskiem podpisuje się pod petycją i Biały Dom odpowiada, odpowiada zgodnie z prawdą: polski rząd zamknął śledztwo smoleńskie, ponieważ zgodził się na klauzulę chicagowską, na porozumienie chicagowskie i sprawa została zamknięta poprzez raport Anodiny i raport Millera. I po trzecie polski rząd nie zwrócił się do Stanów Zjednoczonych o wsparcie, o pomoc. W związku z tym co ma zrobić amerykański rząd? Amerykański rząd odpowiedział na tę petycję, i bardzo mnie to cieszy, że są rządy, które odpowiadają na petycje ludności. Polski rząd na petycję nawet 2 milionów nie odpowiada w żaden sposób.
To pan ma nieco inne zdanie, bo np. Andrzej Melak czy też Małgorzata Wassermann mówią coś takiego: Amerykanie najwyraźniej nie chcą zaogniać sprawy z Rosją, więc przyjmują pozycję, która gwarantuje im zachowanie dobrych stosunków kosztem Polski...
To prawda.
...a pani Małgorzata Wassermann powiada, że w obecnych warunkach Polska przestała być partnerem dla Stanów Zjednoczonych. „Rola naszego kraju dla Amerykanów zdecydowanie straciła na znaczeniu w stosunkach międzynarodowych”.
A to jest inna prawda. Od pięciu lat Polska nie zabiega o ścisłe relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Czy pan, czy państwo pamiętacie, kiedy ostatnio polski premier odwiedzał Stany Zjednoczone? Przypomnę: pięć lat temu, na początku 2008 roku. Stosunki polsko-amerykańskie są na najniższym poziomie od dwudziestu kilku lat. Mamy do czynienia z najbardziej antyamerykańskim rządem w Polsce w tej chwili. Więc siłą rzeczy Amerykanie nie mogą nam pomagać, jeśli ten polski rząd nie zwraca się o jakąkolwiek pomoc do Amerykanów. Więc ja jestem usatysfakcjonowany chociaż tym, że na tę petycję trzydziestu kilku tysięcy rząd amerykański w ogóle jakąś reakcję zrobił, bo, jak powiedziałem, rząd polski na miliony, na tysiące wychodzących ludzi na ulice w ogóle nie reaguje.
Powiedział pan, że to będzie kwestią targu, przetargu.
Zwrot samolotu...
Jest takie nieładne słowo deal niepolskie.
Niepolskie tak, amerykańskie, angielskie.
Właśnie, w kontekście amerykańskim dobrze, na miejscu pasuje. Czyli co, będziemy cały czas słyszeć: ma zostać w Rosji do zakończenia śledztwa.
Będziemy szantażowani, rząd rosyjski doskonale sobie zdaje sprawę, wie, jaką wagę ma dla rządu polskiego wizerunkowość, bo to jest rząd, który się opiera nie na czynach, a na wizerunku, on polega na tym, że chce, aby dobrze o nim mówiono. I za to dobre mówienie ten rząd będzie musiał czymś zapłacić Rosjanom. To będzie część tego dealu, jak pan mówi.
Z tym, że pytanie na razie, czym zapłaci, jest otwarte.
Prorosyjskim gestem. Nie wiem, czy znowu podniesiemy ceny na gaz i się zgodzimy na to, czy jakimiś innymi sprawami. Rosjanie jakąś cenę gdzieś kiedyś wyznaczą i albo ten rząd za tę cenę kupi ten wrak, albo będzie dalej czekał i łudził się złudzeniami, że śledztwo rosyjskie trwa nadal i trzeba będzie trzymać jeszcze dalej ten wrak w Rosji.
Poseł Prawa i Sprawiedliwości Witold Waszczykowski w naszym studiu. Dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
