Krzysztof Grzesiowski: Minister Jarosław Gowin, szef resortu sprawiedliwości. Dzień dobry, panie ministrze.
Jaroslaw Gowin: Witam serdecznie.
Jechał pan do nas z drugiej strony miasta, tak? Nie od południa.
Z drugiej strony miasta, tak całkiem bez problemów nie dojechałem, ale cieszę się, że jestem na czas.
To prawda. Przed godziną ósmą, nie wiem, czy miał pan okazję słuchać, prezentowaliśmy temat związany z projektem nowelizacji kodeksu postępowania karnego, ale o tym za chwilę, bo oto dzisiejsza Gazeta Wyborcza na pierwszej stronie wielkimi literami pisze o buncie sędziów polskich.
No, po pierwsze to jest bunt garstki, po drugie on polega na tym, że przykładowo 34-letni sędzia po przepracowaniu 2 lat chce przejść w stan spoczynku, czyli przez następne 50 lat pobierać 7 tysięcy nie pracując. Ocenę takiego zachowania pozostawiam słuchaczom.
Oczywiście ten bunt ma związek z faktem zmiany w zamiejscowe placówki większych sądów w sąsiednich powiatach 79 sądów rejonowych.
Tak jest.
Pan od tego nie odejdzie.
Nie, nie odejdę od tego. Polacy bardzo dużo płacą na sądownictwo, jeżeli chodzi o nakłady jesteśmy na drugim miejscu w Unii Europejskiej, a jeżeli chodzi o czas orzekania, jesteśmy na miejscu ostatnim. Pora z tym skończyć.
By móc być przeniesionym w stan spoczynku sędzia, musi być zgoda na to, by sędzia mógł być przeniesiony?
Musi być moja zgoda, chyba że ktoś ukończył 65. rok życia, parę takich przypadków jest. W pozostałych przypadkach zostawiam domyślności słuchaczy odpowiedź na pytanie, jaką podejmę decyzję.
Sędziowie powiadają tak, że sprzeciwiamy się takiemu traktowaniu nas, narusza się nasze konstytucyjne prawo zakazujące przenoszenia sędziów bez ich zgody.
Nie, to nieprawda, żaden z sędziów nie jest przenoszony, natomiast niektórzy z nich będą musieli orzekać nie w jednym sądzie, jak do tej pory, tylko w dwóch sądach, czasami nawet w trzech, ale to po to, żeby po pierwsze wyrównać poziom obciążeń między nimi, bo ja przypomnę, że sędziowie warszawscy za te same pieniądze często mają osiem razy więcej spraw do rozpatrzenia niż sędziowie z tych małych ośrodków, przynajmniej z części tych małych ośrodków, no a po drugie chodzi o to, żeby skrócić czas orzekania.
Ale to nie wojsko, odpowiadają sędziowie, co to jest za przenoszenie?
Bycie sędzią to jest służba i takiej postawy oczekuję od sędziów.
A jeśli proces rozpoczął się w takim małym sądzie, teraz zostanie przeniesiony do sądu dużego, to czy ten duży sąd może wydać wyrok?
Ależ tak, oczywiście. Poza tym nic nie będzie przeniesione, te sprawy, które toczą się dzisiaj w tych małych sądach, nadal będą się dokładnie w tym samym budynku toczyć...
Czyli takie wydziały, jak karny, cywilny, rodzinno-opiekuńczy, tam będą, pozostaną tam?
Wszystko pozostaje, jedyna zmiana to jest zmiana na stanowisku prezesa, likwidujemy około 80 etatów prezesów, ale skoro na 7 tysięcy sędziów pracujących w sądach rejonowych 3200, podkreślam: 3200, czyli 45%, to są sędziowie funkcyjni, prezesi, wiceprezesi, przewodniczący wydziałów i tak dalej, to myślę, że Polacy raczej przyklasną temu pomysłowi, żeby trochę przykrócić to Bizancjum.
No to może właśnie tu jest pies pogrzebany? Gdyby pan zapomniał o tym argumencie o prezesach i wiceprezesach, to rzecz przebiegłaby nieco bardziej łagodnie.
Ja uważam, że sędziowie, zresztą duża część środowiska sędziowskiego chcę powiedzieć, że pracuje niezwykle ciężko, wspomniani sędziowie z Warszawy czy w ogóle z dużych ośrodków, także z wielu innych mniejszych pracują naprawdę od świtu do nocy, są świetnie wykształceni, mają wysokie standardy etyczne, natomiast środowisko sędziowskie nie może tak bezwolnie akceptować sytuacji, że mamy ogromne nakłady na sądownictwo, mamy ogromną armię sędziów, 10 tysięcy, dla przykładu we Francji jest ich 5 tysięcy, pod względem liczby sędziów jesteśmy też na drugim miejscu w Europie, no a pod względem czasu orzekania na szarym końcu. To nie jest zadanie tylko dla ministra sprawiedliwości, żeby poprawić tę sytuację. To jest zadanie, które jako punkt honoru powinno wziąć sobie także środowisko sędziowskie. A wracając do tych buntów, chcę przypomnieć, że także Krajowa Rada Sądownictwa, a więc taki najwyższy autorytet w środowisku sędziowskim, wydała oświadczenie, w którym stwierdza, że reorganizacja sądów nie jest podstawą ani do przechodzenia w stan spoczynku, ani tym bardziej do jakiegoś zaprzestawania pracy.
A jak pana rozporządzenie ma się do rozpoznania przez Trybunał Konstytucyjny obecnych przepisów o tworzeniu okręgów sądowych?
Będzie decyzja Trybunału, zobaczymy, jaka ona będzie. Ja jestem spokojny, że będzie po mojej myśli.
Jeśli nie, to wtedy rozporządzenie trzeba będzie cofnąć?
Jeżeli nie, to wtedy zapewne Trybunał da czas ustawodawcy, parlamentowi, aby wprowadzić w życie nowe rozwiązania ustawowe, a więc nie cofanie moich decyzji organizacyjnych, tylko zmiany ustawowe.
No to teraz część druga, czyli projekt nowelizacji kodeksu postępowania karnego, panie ministrze, jeśli pan pozwoli. Ponad 160 propozycji zmian bodaj znajduje się w tej nowelizacji. Różne są opinie. Przed godziną ósmą, to, o czym mówiłem, prawnicy, i to z nazwiskami, z autorytetem w środowisku mówili na ten temat, że niekoniecznie to jest wszystko takie dobre i idące we właściwym kierunku. Tak się w ogóle zastanawiam, czy jak się dwóch-trzech prawników zbierze, to czy są w stanie ustalić wspólną linię, ale mogę się mylić.
No, jak jest dwóch-trzech prawników, to jest pięć-sześć opinii. To jest projekt przygotowany przez komisję kodyfikacyjną prawa karnego, na której czele stoi najwyższy autorytet wśród polskich prawników, pan profesor Zoll, projekt rzeczywiście rewolucyjny i w tym sensie nie dziwię się obawom części prawników, bo przechodzimy z modelu stosowanego nie tylko w Polsce, ale w krajach Europy kontynentalnej, na taki model znany z krajów anglosaskich, gdzie jak wiadomo sprawy w sądach toczą się bardzo szybko. Przy okazji likwidujemy całe mnóstwo absurdów, np. dzisiaj sędzia na wniosek strony musi odczytywać akta sprawy. No i jest afera paliwowa, jeden tylko odprysk tej afery dotyczący rafinerii w Trzebini obejmuje 500 grubych tomów akt. No co się stanie, jak zacznie się ta sprawa? Oskarżeni zażądają, aby sędzia odczytywał 500 tomów akt i on będzie przez kilka miesięcy czytał te tomy do pustej sali, a oni będą mieli święty spokój. Tego typu absurdy eliminujemy.
Wśród propozycji jest zmiana tak zwanego progu kwotowego między wykroczeniami a przestępstwami przeciwko mieniu z 250 do 1000 złotych. Czemu to ma służyć?
To ma służyć temu, że dzisiaj za kradzież 250 złotych jest się karanym, złodziejaszek jest karany natychmiast, spora grzywna, szybka kara, natomiast za kradzież 260 złotych staje przed sądem, znaczy najpierw policja, potem prokuratura, potem sąd, a po paru latach umorzenie sprawy ze względu na znikomą społeczną szkodliwość. Krytycy zarzucają mi, że ja chcę złagodzić prawo. Otóż jest dokładnie odwrotnie, ja chcę karać realnie, surowo i szybko.
Krytycy to mówią tak, Jarosław Kaczyński: „Przestępcom ma być w Polsce jeszcze dużo lepiej niż jest, a jest naprawdę dobrze”, ewentualnie Zbigniew Ziobro – że Jarosław Gowin chce stworzyć wylęgarnię przestępców. Pan rozumiem oczywiście odrzuca takie...
To jest hipokryzja. Ci, którzy twierdzą... ci, którzy na ustach mają frazesy o surowym karaniu, tak naprawdę tolerują sytuację, w której ci drobni przestępcy pozostają bezkarni.
Czy to jest jedyna nowelizacja kodeksu postępowania karnego, z jaką będziemy mieli do czynienia, czy jest jeszcze jakiś inny dokument z tym związany?
Jeżeli chodzi o projekty rządowe, to to jest jeden wielki projekt, taka rzeczywiście systemowa nowelizacja, natomiast są też zapowiedziane propozycje alternatywne, np. Ruchu Palikota.
To teraz, jeśli pan pozwoli, panie ministrze, na koniec o pana partii, czyli o Platformie Obywatelskiej. Do takiej ciekawej wymiany zdań, na odległość oczywiście, doszło między ministrem Radosławem Sikorskim a panią prezydent Warszawy Hanną Gronkiewicz-Waltz, czyli wiceprzewodniczącą Platformy. Sprawa oczywiście dotyczyła apelu skierowanego przez ministra Sikorskiego do Catherine Ashton, by sprawę naszego samolotu Tu-154M, wraku tego samolotu, poruszyła podczas szczytu Unia Europejska – Rosja. Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz mówi, że ja bym tej prośby nie wysyłała, a pan minister powiada, że pani prezydent nie zrozumiała elementarza dyplomacji. Nieźle.
Platforma jest partią pluralistyczną, ja sam czasami mam okazję spierać się z moimi kolegami a to w sprawie związków... legalizacji tak zwanych małżeństw homoseksualnych, a to w sprawie wniosku o Trybunał Stanu dla Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry. W tym przypadku doszło do w pełni zrozumiałej, uzasadnionej polemiki. Natomiast oczywiście za polską dyplomację odpowiada minister Sikorski.
Ale jeśli osoby niechętne temu, co robi minister Sikorski w sprawie zwrotu wraku mówią, że to jest porażka, że to jest kapitulacja, to jeszcze to możemy zrozumieć, no ale pani prezydent powiada, że to jest takie trochę przyznanie się do bezsilności, czyli to jest ewidentna krytyka, przyzna pan.
Ale cóż jest złego w publicznych dyskusjach polityków tej samej partii na temat tak bardzo dzielący Polaków, jak sprawa smoleńska? Znaczy ja nie tęsknię za czasami, kiedy była jedna partia i jedno obowiązujące stanowisko.
Czyli niczego złego pan w takiej wymianie zdań...
Nie, absolutnie niczego złego, uważam, że to jest przejaw dużej kultury politycznej, że potrafimy się pięknie różnić.
A wiąże pan jakiekolwiek nadzieje z panią Catherine Ashton w tej sprawie?
Mówiąc szczerze, niewielkie.
Pan przecież jest w gronie polityków polskich rangi ministra, który upominał się o zwrot i dowiedział się pan...
Tak, byłem w Rosji...
...że jak się zakończy śledztwo, to wrak zostanie zwrócony.
Byłem w Rosji i wielokrotnie też telefonicznie rozmawiałem z moim rosyjskim odpowiednikiem, ministrem Konowałowem, ale podkreślam raz jeszcze – w tej sprawie decyzję w Rosji podejmie jeden człowiek – Władimir Putin.
Tak na koniec cytat za panią profesor Jadwigą Staniszkis: „Radosław Sikorski i Roman Giertych chcą przejąć Platformę Obywatelską, stąd inicjatywa szefa MSZ-u właśnie w sprawie pomocy unijnej, by odzyskać wrak”.
Moim zdaniem pani profesor Staniszkis, z ogromnym szacunkiem i sympatią dla niej, w tym przypadku opowiada polityczne science fiction.
Czyli nie widzi się pan w Platformie Obywatelskiej kierowanej przez Radosława Sikorskiego lub Romana Giertycha lub przez taki duumwirat?
Pani prof. Staniszkis często do tego duumwiratu dodaje jeszcze moje nazwisko, a Radosław Sikorski jest oczywiście...
Jakoś tu o panu nie było.
Tu akurat nie było, natomiast Radosław Sikorski jest oczywiście jednym z kandydatów na przyszłego lidera partii, jest takim politykiem, który ma prawo aspirować do wszystkich najważniejszych urzędów w państwie. Roman Giertych jest poza Platformą i myślę, że tak pozostanie.
No, chyba że się zapisze.
To nie takie proste.
Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości...
Dziękuję bardzo.
...gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za rozmowę.
(J.M.)
