Daniel Wydrych: W naszym studiu marszałek Senatu Bogdan Borusewicz, witamy.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: „Usłyszałem jakieś odgłosy przed wejściem do budynku, dziewczyny powiedziały, że stoi tam esbek. To utwierdziło mnie w przekonaniu, że z mieszkania milicyjnego w sąsiednim budynku jest prowadzona obserwacja. Wypatrzyli, że wszedłem do środka, nie widzieli twarzy, ale znali mnie po ruchach, po sylwetce. Postanowiłem uciekać. Po piorunochronie zamocowanym na bocznej ścianie opuściłem się na dół, gdy byłem w połowie drogi, usłyszałem ruch przed wejściem. Zeskoczyłem na ziemię i zacząłem biec w kierunku lasu. Rozległ się okrzyk: „Stój, bo strzelam! Stój, bo strzelam!” (to wołał kapitan Protasewicz) esbeka, który biegł z bronią, opisali mi później sąsiedzi, rysopis odpowiadał jego wyglądowi. Słyszałem okrzyki: „Stój, bo strzelam!” i puknięcie. Nie byłem do końca pewien, czy to strzały. Gdy się biegnie w dużym napięciu, nie słyszy się dobrze strzałów. Przekonałem się o tym już wtedy, kiedy strzelali do mnie po raz pierwszy w 1968 roku. Wówczas też nie byłem pewien, czy to strzały”. Wraca panu ta scena często, panie marszałku?
B.B.: No, to był oczywiście moment bardzo nieprzyjemny dla mnie. 31 lat temu już 9 godzin można powiedzieć się ukrywałem, dlatego że dla mnie stan wojenny rozpoczął się dwunastego...
K.G.: Właśnie, ta scena to jest z 12 grudnia, sprzed północy jeszcze.
B.B.: Z dwunastego grudnia sprzed północy, gdzieś 23.15-23.30. Przyszli po mnie w pierwszym rzucie zapewne. 12 grudnia wyszedłem z domu po południu, a wróciłem po prawie pięciu latach do domu, więc dla mnie to taki okres, który bardzo mocno wrył się w pamięci. Zresztą nie tylko dla mnie, dla wszystkich Polaków przecież...
K.G.: To był ten dom w Sopocie przy 23 Marca?
B.B.: Tak, to był w Sopocie pod lasem. Ja założyłem dwa dni wcześniej, że coś się będzie działo, dlatego że zauważyłem obserwację po raz pierwszy od strajku sierpniowego, czyli ponad półtora roku, widziałem, że obserwują mnie.
K.G.: Ale z pana opowieści o tych czasach, opowiada pan o tym w książce pod tytułem „Jak runął mur”, wynika, że pan już w sierpniu 81 roku spodziewał się, że może do czegoś dojść, dostał pan informację, że oto milicja kupiła łomy, których do tej pory nie potrzebowała, nie używała, po co im te łomy.
B.B.: Tak, od...
K.G.: Okazało się, że były potrzebne.
B.B.: Tak, od kapitana Adama Hodysza na przykład, człowieka SB, otrzymałem taką informację i oczywiście każdy był w stanie zinterpretować taką informację. A powiem panu, że taki łom mam do dzisiaj na pamiątkę.
K.G.: Z tych zakupów sierpniowych z 81 roku?
B.B.: Tak z tych zakupów sierpniowych, dostałem kiedyś.
K.G.: A proszę powiedzieć, panie marszałku, jak się przygotować do tego, co według pana było nieuchronne?
B.B.: Trudno było bardzo się przygotować, dlatego że na tego typu atak, użycie siły, atak wojskowy to organizacja, która nie była organizacją wojskową, w zasadzie bardzo trudno było się tej organizacji przygotować, ponieważ Solidarność była przecież organizacją cywilną, powszechną, nie miała tajnych struktur, nie tworzyła takich tajnych struktur. I nie mogła tworzyć takich tajnych struktur. W związku z tym oczywiście ona nie była w stanie się przygotować na taki atak wojskowy, milicyjny na taką skalę. Jedynie można było grozić strajkiem powszechnym. I ten strajk w wielu miejscach wybuchł. On był łamany siłą, siłą czołgów, ZOMO. Ja jeszcze przeżyłem uderzenie na Stocznię 16 grudnia rano. Użyto czołgów i oddziałów zwartych ZOMO i rozpoczęła się taka ciemna noc, muszę powiedzieć bez przesady, ciemna noc, bo przecież była zima, było bardzo zimno, było dużo śniegu, jakby wszystko sprzyjało generałom, także pogoda.
K.G.: A czy wierzył pan, że takie akcje protestacyjne, jak strajk, o którym pan mówił, w Stoczni Gdańskiej da efekt?
B.B.: Akurat Stocznia Gdańska była symbolem, ja wiedziałem, że dopóki będzie opór w Stoczni Gdańskiej, dopóty cele stanu wojennego nie będą zrealizowane. Ale z perspektywy czasu widać, że przegraliśmy bitwę i wtedy udało się spacyfikować strajki. One najdłużej trwały na Śląsku, tam opór był bardzo silny, twardy, ale oczywiście został przełamany, bo przecież to były już izolowane takie zakłady pracy, izolowany ten opór był, najdłużej w kopalni „Piast”, a najkrwawiej w kopalni „Wujek”, w tych dwóch miejscach było krwawo, no ale w Gdańsku też zginęła jedna osoba w czasie demonstracji, które były olbrzymie, ocenia się, że brało w nich udział około 200 tysięcy osób, trwały 16 grudnia, 17 grudnia użyto broni i jedna osoba zginęła, a dwie osoby zostały ranne w wyniku użycia broni, ale oczywiście rannych było znacznie więcej, zatrzymanych kilkuset.
K.G.: Bodaj prof. Norman Davis mówi, że stan wojenny, wprowadzenie stanu wojennego jako zamachu stanu to była jedna z najlepiej przeprowadzonych akcji w historii Europy, a pan z kolei lubi porównywać od czasu do czasu to, co wydarzyło się w Polsce w 81 roku z zamachem stanu, jaki miał miejsce w Chile za Augusto Pinocheta.
B.B.: Tak, bo dlatego, że wszystkie elementy, te, które były w Chile, grupy operacyjne w fabrykach, między innymi one jakby od strony technicznej...
K.G.: Przygotowywały?
B.B.: ...przygotowywały i ja obserwowałem to, co się dzieje w Polsce. Nie byłem w kierownictwie Solidarności, bo w zasadzie ustąpiłem po konflikcie, bardzo ostrym konflikcie z Wałęsą, ale oczywiście obserwowałem, dlatego że to dotyczyło nie tylko Solidarności, ale całej Polski, także mnie, więc musiałem obserwować, robiłem to dość dokładnie i w momencie, kiedy nie wypuszczono do cywila całego rocznika żołnierzy służby zasadniczej, to wiedziałem, że się coś szykuje. Bo to był ten rocznik, on poszedł do wojska przed jeszcze narodzinami Solidarności, no i widać było, że wojsko, milicja i bezpieka, a szczególnie wojsko i milicja jest (...) jest izolowane od reszty społeczeństwa i widać było, że są przygotowywanie psychologicznie do tego, żeby zaatakować swoich rodaków.
K.G.: Ukrywał się pan od 13 grudnia 81 roku do 8 stycznia 86 roku.
B.B.: No tak, ponad 4 lata, no a potem...
K.G.: Potem został pan aresztowany i skazany.
B.B.: Nie, nie zostałem skazany, była amnestia we wrześniu i wyszedłem na wolność, siedziałem jeszcze ponad pół roku w więzieniu i dopiero wtedy powrót do domu, do w miarę normalnego życia, jeżeli można powiedzieć, że PRL było normalnym państwem, a ja mogłem normalnie żyć.
K.G.: Czyli z pana biografii z tego okresu wynika, że nie był pan, panie marszałku, internowany.
B.B.: Nie, nie byłem internowany...
K.G.: I nie ma pan o to żalu do nikogo.
B.B.: A dlaczego bym miał mieć żal? Ja przecież uciekłem przed internowaniem i ukrywałem się. Ale oczywiście potem nie szukano mnie do internowania, tylko po to, żeby mnie aresztować po tym, jak kierowałem strajkiem w Stoczni Gdańskiej 15 i 16 grudnia.
K.G.: Teraz, jak pan doskonale wie, panie marszałku, trwają takie rozmowy, ludzie mówią o sobie, co robili kiedyś, co robią teraz, jak im się to życie układało, że wtedy chcieli, a nie mogli, a teraz mogą, ale już nie chcą, i tak dalej, i tak dalej. Strasznie te drogi się nam porozchodziły zupełnie, to znaczy nie tyle nam, co wam, tym, którzy tworzyli Sierpień 80 roku.
B.B.: Wie pan, ja akurat nie muszę tworzyć legendy wokół siebie, nie lubię...
K.G.: Ale rozumie pan tych, którzy próbują?
B.B.: Nie lubię... [śmiech] Nie lubię, jak ktoś traktuje mnie jako taką postać pomnikową i historyczną, szczególnie pomnikową. Czy rozumiem tych, którzy usiłują tworzyć te legendy? No rozumiem, taka legenda... Znaczy nie do końca rozumiem, bo przecież nie wszyscy musieli wtedy walczyć, nie wszyscy walczyli. Zawsze to jest tak, że ci najbardziej aktywni... tych najbardziej aktywnych jest mniejszość, tych, którzy się narażają też jest mniejszość, ludzie się boją w takich sytuacjach i to jest normalny odruch, więc każdy robił wtedy na co było go stać. Ja robiłem nieco więcej, inni nieco mniej, ale sprzeciw wobec stanu wojennego był powszechny.
K.G.: A dziś 43% badanych przez CBOS uważa, że wprowadzenie stanu wojennego było posunięciem właściwym. Nie boli to pana?
B.B.: Ale to jest lepszy wynik niż poprzednio, ten poziom tych, którzy uważają, że tak, to była słuszna decyzja, jest coraz mniej. Oczywiście nie jest to dla mnie przyjemne, bo nie tylko dlatego, że ja uważam tak dlatego, że byłem po drugiej stronie, ale stan wojenny i odpowiedzialność ludzi, którzy wprowadzili stan wojenny, jest odpowiedzialnością za kilkudziesięciu zabitych, ale jest także odpowiedzialność za 8 lat, które straciła Polska. Naprawdę Polska wtedy przestała się rozwijać, Polska ten czas straciła, a aktywność społeczna, która była olbrzymia, niesamowita, została zniszczona. Wchodziliśmy w demokrację w 89 roku ze społeczeństwem rozbitym i ze zniszczoną aktywnością społeczną. Mogliśmy znacznie więcej zrobić i moglibyśmy być zupełnie w innym miejscu w Europie.
K.G.: Różnie dziś różne osoby odnoszą się do tego, co wydarzyło się 31 lat temu, do rocznicy stanu wojennego. W Warszawie będzie marsz organizowany przez Prawo i Sprawiedliwość, prezydent zapalił wczoraj świece w oknie w Pałacu Belwederskim, Platforma, czyli pana partia, proponuje taki spot reklamowy o tym, żebyśmy byli solidarni, żebyśmy byli razem i tak dalej. A tak prywatnie Bogdan Borusewicz...
B.B.: Znaczy ja uważam, że...
K.G.: ...13 grudnia jak ja nie mówię, że obchodzi, jak traktuje?
B.B.: Tego typu daty są datami takimi ogólnonarodowymi, bo przecież to dotyczyło wszystkich Polaków, nie powinny być zawłaszczane przez partie polityczne i jakieś działania partyjne. Mamy kilka takich dat, ta akurat jest data negatywna. Ja wolałbym takich dat nie obchodzić. Wolę obchodzić Sierpień 80 roku, który był zwycięstwem olbrzymim, albo 4 czerwca 80 roku, to są takie daty bardzo pozytywne, które pokazują, że mogliśmy przerwać to pasmo komunistyczne, mogliśmy się wybić i wybijaliśmy się na niepodległość, na demokrację. To nie było łatwe. Zaś co ja 13 grudnia będę robił? Mam posiedzenie Senatu, będę prowadził Senat, to przede wszystkim jest dla mnie najistotniejsze, bo historia historią, ale dzień dzisiejszy przecież dla nas wszystkich jest najistotniejszy. Potem będę u prezydenta, będą wręczane odznaczenia właśnie ludziom, którzy odegrali rolę w oporze stanu wojennego, a potem wieczorem będę w Teatrze Kwadrat, gdzie Emilian Kamiński będzie śpiewał pieśni i piosenki stanu wojennego. Więc...
K.G.: Będzie ten akcent rocznicowy.
B.B.: Będzie ten akcent rocznicowy, ale nie taki, który dzieli i różni ludzi, ale taki, który jednoczy.
K.G.: „Borusewicz Bogdan, syn Konstantego, wzrost 172 centymetry, krępy, oczy piwne”. Tylko kolor włosów się zmienił z ciemny blond, panie marszałku.
B.B.: No...
K.G.: Od czasu wydania tego list gończego.
B.B.: U wszystkich nas... [śmiech]
K.G.: No, u niektórych nie tyle się zmienił, co powoli jest w zaniku w ogóle.
D.W.: To po tej budowie ciała (...)
B.B.: Kolor albo nieco tych włosów straciliśmy, ale istotne jest, że jesteśmy takimi samymi ludźmi, niezależnie od tego, że nasz wygląd się zmienił.
D.W.: Panie marszałku, jeszcze krótko, bo krzyczą na nas. Gdzie pan trzyma ten łom?
B.B.: [śmiech] Trzymam u siebie w biurze i zamierzam wraz z różnymi innymi rzeczami i gadżetami, które mam w swoim archiwum, przekazać do Europejskiego Centrum Solidarności, jak już ono zostanie wybudowane, bo zawsze jak się przenosi takie rzeczy z jednego miejsca na drugie, to zawsze są jakieś straty, więc czekam na wybudowanie tego Europejskiego Centrum i przekażę im.
K.G.: Dziękujemy, panie marszałku, za spotkanie. Bogdan Borusewicz w naszym studiu.
B.B.: Dziękuję.
(J.M.)
