Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa w cotygodniowych komentarzach, witam moich gości, to dzisiaj: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Tadeusz Cymański, Solidarna Polska...
Tadeusz Cymański: Dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.
Andrzej Rozenek: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Zaczniemy od rocznicowego sporu o Solidarność i tę 13 grudnia 1981 roku, i tę teraz. Nie milkł spór o to, kto miał lepiej, czy ci, którzy siedzieli i byli internowani, czy ci, których nie internowano. Przez Warszawę przemaszerowała kolejna demonstracja Prawa i Sprawiedliwości, politycy jak zwykle ustawiali się po przeciwnych stronach barykady. Na ten temat Jarosław Kaczyński, Donald Tusk i Jan Rulewski.
Jarosław Kaczyński: Powiem kilka słów więcej o tym planie, który jest dzisiaj przez władze realizowany i który najkrócej mówiąc oznacza, że w Polsce wolności ma być coraz mniej, solidarności w ogóle, a niepodległość jest na sprzedaż. I powiem także o naszym pomyśle na Polskę, Polskę, gdzie jest wolność, gdzie jest solidarność, Polskę niepodległą. Ale teraz ruszajmy!
Donald Tusk: Ja widzę jedną analogię między tamtym 13 grudnia a tym 13 grudnia – tego 13 grudnia też Jarosław Kaczyński nie będzie internowany.
Jan Rulewski: Zgodzę się z deficytem solidarności, który ma miejsce od wielu lat, a ten zarzut odwracam wobec rządu pana Kaczyńskiego. Przypominam, że rząd Jarosława Kaczyńskiego z panią Zytą Gilowską rozdał moim zdaniem 80 miliardów złotych, prawda, że wszystkim, tylko w innej skali – jednym podatki obniżył o 10%, a innym o jeden.
Zuzanna Dąbrowska: Sądzę, że Prawo i Sprawiedliwość nie spodziewało się ataku Jana Rulewskiego z lewa narzekającego na niesprawiedliwe podatki, ale faktem jest, że przy okazji rocznicy 13 grudnia politycy wypominają sobie to, że nie dość są wierni idei Solidarności, dużej, małej, takiej czy innej, ale to jest taki kamyczek, który się nawzajem do swojego ogródka wrzuca. Taka jest polska polityka na skutek historii, że zawsze ta wartość będzie budziła emocje? Tadeusz Cymański, zamyślony.
Tadeusz Cymański: Mnie się nie spieszy, żeby zacząć rozmawiać. Mi się wydaje, że emocje zawsze były i będą przy ludziach i można rozumieć emocje, natomiast trzeba pamiętać, jeśli mówimy o emocjach i odnoszenia się do różnych faktów z historii, że prawdziwy egzamin politycy zdają wtedy, kiedy mają władzę. Opozycja ma obowiązek kontrolować władzę, wnosić inne projekty, natomiast jest łatwiej to wszystko wyrażać. Natomiast tu Jan Rulewski powiedział gorzką prawdę, prawdę, która nas bardzo podzieliła w PiS-ie, a w konsekwencji nawet zostaliśmy z partii usunięci. Ale ja nie chciałbym dolewać oliwy do ognia, bo co do diagnozy się zgadzam, Polska jest krajem ogromnych kontrastów i Solidarność nie tylko ta wielka, związkowa, zobaczmy, co jest ze związkami zawodowymi, przecież to, że Polska ma najniższe uzwiązkowienie w Europie, pomijam kwestie różnych patologii, zarzutów pod adresem związkowców, to jednak jest bardzo w sobie negatywne. Jesteśmy krajem, gdzie istnieją ogromne obszary jednak rozczarowania, goryczy. Nie będę tego tematu rozwijał. I to daje podłoże do protestów, do zgryzoty, często rodzi patologie, a nawet prowadzi do przestępczości. To jest wielki znak. Natomiast uważam, że tego typu rocznice, jak 13 grudnia, każda okazja ktoś powie jest dobra, ale uważam, że to jest rocznica wyjątkowa, powinna nas skłaniać do refleksji. Nie do pacykowania problemów społecznych.
Natomiast dla nas, dla Solidarnej Polski 13 grudnia to również rocznica traktatu lizbońskiego. Ja rozumiem poparcie dla Europy, ale ten traktat nie dał większej pozycji, silniejszej pozycji Polsce w Europie, ale to osobna historia.
Reasumując, najbliższe są tu słowa Jana Rulewskiego, człowieka jakiejś legendy, jakiejś legend, która myślę, że tymi słowami nie zdradziła ideałów Solidarności. Natomiast co się stało, to jest właśnie temat do rozmowy, ale dłuższej, głębszej i poważnej. Dlatego to, co pani powiedziała, wygrywać można w różny sposób, ale pamiętajmy, że w demokracji sprawy się wygrywa w urnie wyborczej. Pytanie: czy ten marsz, czy takie słowa, czy te działania przybliżą sukces? Nie chodzi o to, żeby rząd przestał rządzić, ten konkretny rząd i przyszedł inny, bo te zmiany już mieliśmy w Polsce co cztery lata, czasami wcześniej, tylko chodzi też, żeby zmienić politykę, żeby miliony ludzi, zwłaszcza młodych ludzi, to najbardziej ważne jest, o nich się najbardziej upominamy, bo ich sytuacja wydaje się najtrudniejsza, a starsi, którzy chcieliby trochę mieć lepiej, są gotowi do poświęceń, byle było dla tych młodych, dla dzieci.
Jeszcze na koniec jedno słowo. Bardzo ważne są głosy na temat demografii, o tym Krzysztof Rybiński, w świetnym artykule powiedział o dramacie demograficznym. Nie widzę tutaj żadnego promyka i niestety muszę się podzielić sceptycyzmem.
Zuzanna Dąbrowska: Tego sceptycyzmu jest bardzo dużo, a ja chciałam zapytać posła Andrzeja Halickiego, czy wy postrzegacie takie wydarzenie, jak marsz Prawa i Sprawiedliwości, tylko jako pewien gest polityczny, który może być większy, mniejszy, bardziej lub mniej groźny, znaczy zagrażający pozycji pierwszej partii na liście, jaką jest Platforma Obywatelska, czy dostrzegacie też gdzieś pokłady tej zgryzoty, o której mówił poseł, eurodeputowany Cymański, tego rozczarowania, tego stresu wynikającego z różnych przyczyn, głównie ekonomicznych?
Andrzej Halicki: Mówił bardzo dużo o tego rodzaju manifestacjach, które miały miejsce raczej wcześniej niż ta konkretna wczoraj akurat, dlatego że... I ja uważam, że każdy ma prawo do i manifestowania, i jednocześnie podzielam, że tego rodzaju obawy, poglądy czy też pewne zniecierpliwienie istnieje, to jest ogólnie przecież oczywisty fakt. Nie jest łatwo od strony gospodarczej dzisiaj mówić, że mamy np. bardzo jasny rok przed sobą, rok jest trudny przed nami. Ale ta wczorajsza manifestacja była kompletnie inna, ona była manifestacją, w której, co tu dużo mówić, głoszono herezje. Jeżeli ktoś mówi, że za czasów...
Zuzanna Dąbrowska: Jakie herezje?
Andrzej Halicki: ...generała Jaruzelskiego było więcej wolności, bo na takie słowa profesora powołał się Jarosław Kaczyński, niż dzisiaj, no to to jest absurd, to jest coś, przeciwko czemu trzeba mocno zaprotestować, bo to już jest fałszowanie rzeczy, które powinniśmy mieć w pamięci wspólnie, bo stan wojenny był traumatyczny dla tysięcy, milionów Polaków, bo nie tylko ofiary stanu wojennego powinny być w naszej pamięci, myślę o tych stu imiennie znanych, o tych setkach nieznanych bezimiennych, o licealistach, których też można dopisać do tej listy, chociażby z Warszawy, o osobach powinniśmy pamiętać, które straciły pracę. To są tysiące osób, dziesiątki tysięcy, ale też życie ułożyło im się zupełnie inaczej niż powinno się układać. Mówię o złamanych karierach, o złamanym życiu rodzinnym w wielu przypadkach, o odbieranych dzieciach, o osobach, które straciły zdrowie, zdrowie straciły bezpowrotnie. My musimy o tym pamiętać wspólnie, a uprawianie polityki takiej powiedziałbym nawet nieładnej, opartej o złe emocje, w tym dniu jest bezczeszczeniem tego dnia, jest bezczeszczeniem tej pamięci.
Ale chyba ze zdaniem, że w 1981 roku od grudnia, podkreślam: od grudnia, było więcej wolności niż teraz, to by się poseł Andrzej Rozenek zgodził. Przecież to Ruch Palikota odwiedzał generała Jaruzelskiego w szpitalu. Rozumiem, że żeby wyrazić uznanie dla tamtej decyzji.
Andrzej Rozenek: Nie, nie w tym celu. Ruch Palikota jest jedyną z partii politycznych, które są w tej chwili w sejmie, które w żaden sposób nie tkwią korzeniami w historii. Nie mamy wśród naszych liderów osób, które były członkami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i przewodziły wówczas tej strukturze, i nie mamy również wielkich, wybitnych działaczy Solidarności. Chociaż warto wspomnieć, że Palikot był na liście internowanych w przeciwieństwie do liderów tych, którzy teraz dziarsko maszerują po ulicach Warszawy i opowiadają, jaką to mają niesamowitą styropianową kartę za sobą.
Ale wracając do naszej wizyty u generała Jaruzelskiego, nie Ruch Palikota był u generała Jaruzelskiego, tylko Janusz Palikot i ja. Złożyliśmy tę wizytę z dwóch powodów: po pierwsze żeby zaprotestować przeciwko temu, co się dzieje, a dzieją się rzeczy naprawdę już skandaliczne, te seanse nienawiści, które się odbywają co roku pod domem generała, naprawdę niczemu dobremu nie służą. Wylewają się one teraz już na ulice Warszawy i towarzyszą rzekomo pokojowym marszom Prawa i Sprawiedliwości. I był to po prostu zwykły gest ludzkiego pojednania. Janusz Palikot, osoba, która, powtórzę, była na liście internowanych, krytycznie odnoszący się do stanu wojennego, przyszedł do ciężko chorego 89-letniego byłego prezydenta Polski, powiedział mu o tym, że krytycznie ocenia stan wojenny, ale powiedział również, że docenia pokojowe przekazanie władzy w 89 roku i szanuje go jako byłego prezydenta Polski.
I wydaje mi się, że to jest stanowisko, które podziela zdecydowana większość Polaków. Ponad połowa Polaków nadal szanuje generała za wprowadzenie stanu wojennego, a co dopiero za zakończenie swojej misji, która naprawdę, trzeba docenić to, dzięki temu, co zrobił generał, mogliśmy w sposób aksamitny, pokojowy przejść z jednego systemu do drugiego. Ocena oczywiście samego stanu wojennego jest różna i każdy z nas w Ruchu Palikota ma różną tę ocenę i nie musimy mieć jednej, to jest taka partia, która dopuszcza tutaj, dlatego że właśnie nie żyjemy historią, my się nie zajmujemy historią. To nie jest nasz główny problem, natomiast ponieważ rośnie atmosfera nienawiści, agresji, politycy próbują na historii zbić kapitał polityczny i dzielić Polaków na tych lepszych, na gorszych, na tych anty-Jaruzelskich, pro-Jaruzelskich, dlatego uznaliśmy, że taki gest być może będzie elementem otrzeźwienia. Chociaż proszę też zauważyć, że nie zrobiliśmy tego ani w świetle kamer, ani przy mediach...
Zuzanna Dąbrowska: Zdjęcia się pojawiły.
Andrzej Rozenek: Pojawiło się jedno zdjęcie zrobione z telefonu raczej jako dowód na to, że byliśmy, niż jakikolwiek przekaz medialny, bo jak my chcemy, żeby było coś w świetle kamer, to wiemy, jak to zrobić. Uznaliśmy, że taki po prostu gest powinien się tego dnia przydarzyć.
Andrzej Halicki: Ale nie można mówić o szacunku dla autora stanu wojennego. Mówię już w tym momencie o zdaniu, które padło, że Polacy podzielają pogląd, iż stan wojenny mógł być w jakimś sensie dobry, tak zrozumiałem z tej wypowiedzi. Jeżeli nawet jest teoria tak zwanego mniejszego zła, z którą ja bym też polemizował, to stan wojenny musi być nazwany po imieniu. I nawet wedle prawa komunistycznego wówczas panującego był zamachem stanu. I to oczywiście należy również uwzględnić, że Jaruzelski miał udział w tym, inaczej mówiąc była zgoda na to, by w sposób pokojowy doprowadzić do transformacji i zmiany władzy. Bez wątpienia. Dziś jest schorowanym człowiekiem, w sposób ludzki rozumiem również taki gest, natomiast mieszanie akceptacji politycznej, i to już mówię o pewnej świadomości młodego pokolenia, to to jest mieszanie ludziom w głowach. Zło musi być nazwane złem. Nie ma zgody na to i nie może być akceptacji dla walki z własnym narodem. To było wypowiedzenie wojny narodowi.
Andrzej Rozenek: Ale, panie pośle, wy próbujecie traktować historię w sposób czarno-biały. Niestety, tak nie jest. Ta nasza historia nie jest czarno-biała, nic nie jest tutaj takie proste i oczywiste, jak by pan chciał. To, że możemy mówić o ofiarach stanu wojennego i o wielu świństwach, które wówczas się wydarzyły, o wielu złych rzeczach, to jest oczywiste. Ale na drugiej szali trzeba położyć to, że być może stan wojenny zapobiegł bardzo poważnemu rozlewowi krwi, być może zapobiegł interwencji zewnętrznej. Nie ma żadnych dowodów na to, że tak nie było. I choćby z tego punktu widzenia nie należy patrzyć w sposób i absolutnie jednoznaczny na to wydarzenie. A to, co mówiłem dalej, przecież to jest też... tego nie możemy wymazać gumką. Ktoś doprowadził do pokojowego przejęcia władzy w Polsce, to był prezydent Rzeczpospolitej.
Andrzej Halicki: Logika przeprowadzenia interwencji wewnętrznej, bo groziła zewnętrzna, jest naprawdę absurdalna.
Tadeusz Cymański: Ja myślę, że lewica...
Andrzej Rozenek: Nie, nie, w tamtych okolicznościach nie jest absurdalna.
Tadeusz Cymański: Nie chcę obniżać rangi sporu o historię, to jest bardzo ważna rzecz i każdy naród musi o to dbać. To następuje w drodze orzeczeń sądowych, a więc ocena stanu prawnego, i tutaj możemy mówić o wymiarze sądowniczym...
Andrzej Halicki: (...)
Tadeusz Cymański: Tak, to jest jedna rzecz, natomiast jest jeszcze ocena społeczna, to, co jest w świadomości społecznej. I sondaże, te różne sondaże, ale one myślę, że w tej sprawie na pewno nie doprowadzą, że będziemy jednakowo o tym mówić albo nawet jednakowo myśleć. Natomiast ważne jest co innego, że krzywdy tamtego czasu i wcześniejsze krzywdy dzielą się na te, które można naprawić, i te, których już nie można naprawić. Natomiast jeśli mówimy o 13 grudnia, warto postawić pytanie. Oni zginęli wtedy 13 grudnia, ale o co chodziło, tych ludzi, którzy w stanie wojennym ponieśli śmierć? Wcześniejsze pamiętamy ofiary robotników. Chodziło im o jaką Polskę? Czy o Polskę taką, jaką mamy? I to jest refleksja właściwa, gdzie... Tak, gdzie są idee Solidarności? Bo to jest pytanie ogromne. Dlaczego miliony Polaków wyjeżdża z dziećmi za granicę? To krzyczy, to boli i to nie jest tak, że jest niecierpliwość, panie pośle. Ja rozumiem dobór słów, bo panu jest trudniej o tym mówić, nam może łatwiej jako opozycji, ale naprawdę problemy są ogromne. Bezpieczeństwo to nie tylko na ulicy. To bezpieczeństwo w pracy, to bezpieczeństwo na starość i systemów emerytalnych. I wreszcie to bezpieczeństwo socjalne. Przy całym szacunku, jeżeli my tak mówimy sobie, to tu akurat do opozycji bardziej (...) mówimy o tłustych kotach, mówimy o głębokich kieszeniach czy mówicie, gdzie są pieniądze. Przecież w Polsce są enklawy bogactwa. Ja bym tu mógł podać kilka przykładów. Nie robicie nic w tą stronę, a pomoc dla rodzin ma charakter tylko taki sztafarzowy, delikatny, no bo nie jest poważną propozycją dla rodzin zwiększenie 8 złotych, a następnie o złotówkę najniższych zasiłków w Europie. Polska usycha, umiera. Proszę przeczytać artykuł Krzysztofa Rybińskiego, wielu innych publicystów. Ja nie jestem jakimś tutaj człowiekiem, któremu chodzi tylko o liczbę, ale my mamy dramat, który kiedyś się będzie bardzo mocno mścił. I nam trzeba współpracy. My się nie dogadamy z panem Palikotem czy z Platformą, czy między sobą w sprawie funduszu kościelnego, małżeństw mieszanych czy marihuany, ale możemy się porozumieć, jeszcze raz podkreślam, w sprawie problemów społecznych dotyczących ludzi. To jest sprawa służby zdrowia, pracy, wychowania, wykształcenia i wyleczenia.
Andrzej Halicki: Tu mogą być spory, ale historia jest jedna i prawda jest jedna.
Zuzanna Dąbrowska: Ale może...
Tadeusz Cymański: Ta historia krzyczy po to, bo oni wtedy po to walczyli o inną Polskę.
Zuzanna Dąbrowska: Proponuję, żeby...
Tadeusz Cymański: Tak samo jak starzy ludzie mówią przed wojną.
Zuzanna Dąbrowska: Proponuję, żeby z tą propozycją, przynajmniej próby dogadywania się w sprawach społecznych, zostać jako taką spuścizną także 13 grudnia. Zmieniamy temat. Dalszy ciąg sprawy wraku prezydenckiego Tupolewa. Rosjanie są ogromne zdumieni tym, że minister Radosław Sikorski poprosił Unię Europejską, panią Ashton o interwencję w sprawie wydania ma wraku. Co gorsza, zdumiona jest też część Platformy Obywatelskiej, mówiąc szczerze, premier się dystansuje. I na ten temat Grzegorz Schetyna, Radosław Sikorski i Leszek Miller.
Grzegorz Schetyna: Jeżeli ta sprawa będzie miała dobrą kontynuację, to znaczy jeżeli dyplomacja europejska czy dyplomaci europejscy pomogą nam w tej sprawie, czy jeżeli sprawa zafunkcjonuje na europejskich salonach, to tylko dobrze, bo nam pomoże. Zobaczymy.
Radosław Sikorski: To, że wrak jest problemem w naszych stosunkach, o tym mówił kilkanaście dni temu premier Donald Tusk i o tym także ja rozmawiałem z ministrem Ławrowem podczas rady NATO-Rosja. Więc strona rosyjska wie, że jest to obciążenie dla naszych stosunków. Sprawę tą podnosimy od 2,5 roku na wszystkich możliwych szczeblach i domagamy się niezmiennie realizacji obietnicy prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa wobec rodzin smoleńskich.
Leszek Miller: Bo albo się coś w tych sprawach skutecznie załatwia, albo się milczy. I od początku było wiadomo, że Rosja nie powie nic innego Unii Europejskiej niż mówi Polsce, bo gdyby to zrobiła, przyznałaby, że działa z pobudek politycznych.
Zuzanna Dąbrowska: Czy to przypadkiem nie jest przyznanie racji politykom Prawa i Sprawiedliwości, którzy domagali się już bardzo dawno umiędzynarodowienia tej sprawy rozbieżności w śledztwie? Czy to nie jest tak, że się okazuje, że wtedy te nawoływania były słuszne, może nie w charakterze pielgrzymek, takich jak pani Fotygi z Antonim Macierewiczem do Stanów, ale jednak przeniesienia tej sprawy na inny poziom? Andrzej Rozenek.
Andrzej Rozenek: Przede wszystkim trzeba zauważyć to, że znowu mamy jakiś potężny problem w stosunkach z Rosją. Jak nie Katyń, to wrak samolotu. I to jest trochę nie w porządku, że przez taką perspektywę musimy patrzeć na kontakty z naszym największym sąsiadem, z którym powinniśmy mieć przede wszystkim dobre stosunku gospodarcze, dobre relacje społeczne, kulturalne, a my się zajmujemy ciągle rozdrapywanie jakichś ran. I to niestety w złym świetle stawia nas, w złym świetle również stawia Rosję, która nie umie tu wykonać jakiegoś gestu takiego pojednania symbolicznego, mogłaby po prostu już dawno ten temat zamknąć. Ale z drugiej strony pamiętajmy, że Rosjanie cały czas przecież podkreślają: dopóki trwa śledztwo, nie możemy wydać żadnego dowodu, traktują wrak jako dowód i...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale nie ma też informacji o tym, co się w ramach tego śledztwa dzieje w tej chwili.
Andrzej Rozenek: Nie ma, to prawda...
Zuzanna Dąbrowska: Wcześniej wiadomo było, teraz nie wiadomo.
Andrzej Rozenek: Dlatego, pani redaktor, możemy przypuszczać, że to jest jakaś gra z ich strony, ale na taką grę nie ma tak naprawdę dobrej odpowiedzi dyplomatycznej, a już szczególnie taka odpowiedź pod tytułem: idziemy się poskarżyć do Unii Europejskiej, bo może nam Unia coś załatwi, to jest gra śmieszna, dlatego że wiemy, że Unia nam nic nie załatwi, będzie dokładnie taka sama odpowiedź w stosunku do pytań ze strony Unii Europejskiej, jak i wcześniej w stosunku do pytań ze strony Polski. Trochę jesteśmy zapędzeni w róg, w narożnik i nie bardzo widzę z tego narożnika jakieś rozsądne wyjście. Rozsądnym wyjściem byłaby dobra dyplomacja, która potrafi się dogadać z rosyjskim partnerem, tylko że wydaje mi się, że te fobie antyrosyjskie tak głęboko tkwią w tej części polityki polskiej, w tej po prawej stronie polityki polskiej, że to jest raczej niemożliwe. I będziemy co chwila mieli taki spektakl pod tytułem oddajcie, nie oddamy...
Zuzanna Dąbrowska: No, wydawało się, że Platforma nie ma żadnej fobii antyrosyjskiej, szczególnie minister Sikorski.
Andrzej Rozenek: Wydawałoby się, że nie, a tu proszę, takie numery wychodzą.
Zuzanna Dąbrowska: Tadeusz Cymański.
Tadeusz Cymański: Nie mam żadnych uprzedzeń do naszych wielkich sąsiadów, ale nie mam też żadnych złudzeń, że na świecie zawsze się toczyła ogromna konkurencja, walka, czasami przyjmuje postać wojen, a dzisiaj..
Andrzej Rozenek: Ale nie na wraki, panie pośle.
Tadeusz Cymański: Nie na wraki, ale przede wszystkim na globalną konkurencję, na surowce...
Andrzej Rozenek: Na import, na eksport.
Tadeusz Cymański: Tak, ale z tego punktu patrząc, w interesie Moskwy i Berlina jest bez wątpienia to, żeby w Polsce nasze polskie piekło, piekiełko, żeby awantury... Przecież my ogromną ilość czasu, energii... Co się będzie działo przy świątecznych stołach? Będą się kłócić, nie jeden wypije więcej niż jest w stanie, inny wstanie, wyjdzie, wścieknie. Tak, są podziały w rodzinach, bo jedni wierzą w zamach, inni nie. Proszę państwa, to jest ogromna energia, która może cieszyć właśnie konkurentów, bo Polska, która się nie zajmuje rozwiązywaniem problemów, dalej może mieć różne zdanie, natomiast prawda... To nie tylko PiS, ale również pamiętam Solidarna Polska od początku, wielu polityków PSL-u, przecież również Ruch Palikota, opozycja i w Platformie wielu ludzi uważało, że należałoby pewne rzeczy bardziej transparentnie prowadzić. Cała seria zaniedbań, zaniechać. Ja przypomnę sytuację, kiedy ktoś proponuje, będąc synem ofiary w tej katastrofie, proponuje jakiegoś profesora, żeby go włączyć do prac, i uniemożliwianie. No, jeżeli ktoś obawia się jasnego, publicznego języka, transparentności, no to, pani redaktor, podejrzenie jest nie przejawem fanatyzmu, tylko logiki i myślenia. Przepraszam, i zamiast w Polsce w tej chwili te sprawy czynić bardziej jasnymi, to jest woda na młyn. No niestety taka jest prawda. Trwoga w zagrodzie, jak wilki są w zgodzie. I my po prostu w tym kraju naszym... ta sprawa służy destabilizacji. My mamy problemy na co dzień. Ja nie chcę pomniejszać, wszyscy chcemy wyjaśnienia tej katastrofy, ale nie używajmy publicznie, á propos, twierdzeń, co było, bo to trzeba wyjaśnić. To są znaki równości i to można by dłużej mówić, odpowiedzialność za słowo. Natomiast uważam, że rząd obecny przez wiele, wiele czasu wiele czynił. I ja się obawiam, że to jest tylko przykład jeden, spóźniony gest, który właściwie wystawił, ośmieszył powagę naszego rządu...
Andrzej Rozenek: Tak.
Tadeusz Cymański: ... bo Rosja jest jednak potęgą, co by o niej nie mówić, znamy też Rosjan, przecież oni by się w tej chwili prędzej nie wiem, co zrobili. Absolutnie, powiedzieli to samo, to mówili obserwatorzy. A więc gest spóźniony i niestety niewystarczający.
Zuzanna Dąbrowska: Brak transparentności, zaniedbania, gest spóźniony, rząd zabałaganił.
Tadeusz Cymański: Cała seria.
Zuzanna Dąbrowska: No, na to wszystko musi Andrzej Halicki teraz odpowiedzieć.
Andrzej Halicki: Nie bardzo zrozumiałem ten ciąg, dlatego że pytanie jest, jak sprowadzić wrak, więc Prawo i Sprawiedliwość, pamiętam konferencję sprzed dwóch dni, ustami przewodniczącego Błaszczaka zaproponowało skorzystać z sojuszniczego wsparcia, artykuł 5, jak rozumiem, natowski...
Andrzej Rozenek: [śmiech]
Andrzej Halicki: ...wykorzystać, nie wiem, jakoś fizycznie, że tak powiem, ten wrak odbić.
Andrzej Rozenek: Grom nam nie wystarczy?
Andrzej Halicki: Więc... No ale schodząc na ziemię i jak gdyby być bliżej realiów i rzeczywiście problemu, istoty problemu. Jest formalny problem prokuratury rosyjskiej, która oczywiście twierdzi, że musi zakończyć śledztwo, tym się zasłania i to trzeba nazwać wprost, zasłania się, bo jednocześnie nie wykonuje deklaracji premiera Miedwiediewa...
Zuzanna Dąbrowska: Obietnicy też złożonej.
Andrzej Halicki: Obietnicy złożonej wcześniej i ona miała zresztą pokryć się w naszej... wspólnym przedsięwzięciu pod tytułem: wrak w Polsce na drugą rocznicę, przypominam, to było pół roku temu. Skoro w związku z tym, że ta deklaracja nie została wypełniona widać pewną również wewnętrzną niespójność. Podniesienie poziomu tego bilateralnego na poziom wyższy, czyli unijny, skoro jest problem partnerstwa w relacjach Unia-Rosja, jest dobrym krokiem, natomiast oczywiście to nie jest ten krok, który będzie krokiem skutecznym, tu się zgadzam. Skutecznym będzie...
Zuzanna Dąbrowska: No ale może tak jak Leszek Miller mówił, nie należało o nim mówić.
Andrzej Halicki: Skutecznym będzie... No, to nie jest dobre dla Rosji, że jednak pewien wizerunek jest nadszarpnięty tej właśnie niewykonanej deklaracji. A w związku z tym, że jeden z ważnych krajów unijnych ma problem w tych relacjach, bo nie otrzymuje partnerskiego wsparcia w tym zakresie, to znaczy, że Rosja nie jest tym partnerem wiarygodnym, dla relacji Unia-Rosja ma to znaczenie. Myślę, że sama Rosja sobie robi kłopot i stąd ten nerwowy dzisiaj komunikat MSZ-u, bo w języku dyplomatycznym należy odczytać go tak: bardzo nas to irytuje, że o tym powiedzieliście głośno, a skoro nas to irytuje, oczywiście reakcja może być typowo rosyjska: to już teraz na pewno nie będziemy o tym rozmawiać albo jednak mimo wszystko stworzenie sytuacji dużo bardziej komfortowej dla Rosji, pokażemy, że możemy być partnerem i pomimo że jesteście nawet niegrzeczni, bo tak można tam w jakimś komunikacie to też odczytać, to my spełnimy tę deklarację, bo dzisiaj nie dzieją się żadne czynności śledcze na miejscu. Skoro nie dzieją się żadne czynności na miejscu, to decyzja jest polityczną, bo prokuratura podlega w tym wypadku władzy politycznej, jest trochę inaczej niż u nas jest to inny system w dalszym ciągu. Decyzja jest polityczna.
Andrzej Rozenek: Wnioski? Jakie wnioski?
Andrzej Halicki: W poniedziałek Sikorski z Ławrowem spotkają się osobiście, będą na ten temat rozmawiać. Myślę, że z tego spotkania wyjdzie kalendarz, który da nam to, o co chodzi, finał, datę.
Tadeusz Cymański: Nie chcę być kąśliwy, ale dużo czasu zajęło Platformie, żeby doszli do wniosku, że należy zwrócić, jeżeli już, /a brak samokrytycyzmu i brak refleksji czy nawet tego słowa przepraszam. Przecież wy w tej sprawie w ogóle uważacie, że żadnych błędów żeście nie popełnili. Naprawdę, niezależnie, kto ma jakie podejście i jakie ma wyobrażenie o tych sprawach, polityka informacyjna fatalna, no naprawdę fatalna, może to przyznać każdy. Ja rozmawiam z różnymi ludźmi, przecież wy też rozmawiacie z ludźmi. Może wyjdziemy z tego studia na ulicę, porozmawiajcie z różnymi ludźmi o różnych poglądach, różnych sympatiach. No naprawdę ludzie myślą, uczą się w szkole myślenia, czytają kryminały. I logika. Nie obrażajmy rozumu. Możemy siebie obrażać...
Andrzej Rozenek: Ja zgadzam się z panem posłem, nawet sympatycy Platformy mówią, że w tej sprawie...
Tadeusz Cymański: Tak.
Andrzej Rozenek: ...rząd zawalił komunikację, po prostu zawalił.
Tadeusz Cymański: Przecież to jest oznaka siły powiedzieć przepraszam, popełniliśmy błędy, wyciągnęliśmy wnioski, naprawdę. Ja nie mam powodu życzyć politycznie dobrze, ale życzę Polsce dobrze, dlatego władzy demokratycznie wybranej powinniśmy dobrze życzyć. Ale naprawdę, zmieńcie... uznajcie pewne rzeczy. Idą święta, jest okazja, to wymaga pewnej odwagi, której wam brakuje.
Andrzej Halicki: Dobrze, na pewno jeśli chodzi o kwestię komunikacji, mam również niedosyt, jeżeli chodzi o profesjonalizm działania prokuratury, bo albo są konkretne informacje i wtedy mamy zwięzłą, krótką...
Tadeusz Cymański: Sprzeczności.
Andrzej Halicki: ...ale faktograficzną komunikację, albo mamy duże pole do spekulacji. Jestem również niezadowolony z tej...
Zuzanna Dąbrowska: Czyli okazja została wykorzystana.
Andrzej Halicki: Tak, również niezadowolony ze sposobu komunikacji, ale to prokuratura jest, a nie rząd, drobna uwaga. Druga rzecz – dzisiaj ja również słyszałem wiele komentarzy: to po co porozumienie, no, na przykład podpisywane przez Millera, szefa MSWiA wówczas, czy też porozumienia prokuratur ze sobą? No właśnie po to, żeby były ramy prawne. Co by było, gdybyśmy nie mieli żadnych podstaw prawnych i żadnych formalnych (...)
Andrzej Rozenek: Czyli rząd ma tu coś do powiedzenia i dowodem na to jest również to, że teraz Sikorski interweniuje. No więc rząd...
Andrzej Halicki: To jest ten poziom polityczny, jak najbardziej.
Andrzej Rozenek: ...rząd mógłby te działania wszystkie przeprowadzać znacznie wcześniej i przy otwartej kurtynie, tak, żeby społeczeństwo wiedziało, że wykonujecie pewne podstawowe czynności w tej sprawie. Jakoś do tej pory tego nie było widać, a te spóźnione...
Andrzej Halicki: Poziom prokuratur okazał się nieskuteczny.
Andrzej Rozenek: Nie mówimy o prokuraturze, mówimy w tej chwili o rządzie. Proszę zauważyć, że to minister Sikorski teraz interweniuje. Pan, panie pośle, mówił przed chwilą...
Andrzej Halicki: (...)
Zuzanna Dąbrowska: Mówił rok temu.
Andrzej Rozenek: ...mówił o porozumieniach na poziomie minister spraw wewnętrznych, tak? Czyli że zginie rządzący, to nie prokuratura. I czemu te wszystkie decyzje i te wszystkie działania były tak niedoskonałe, tak niewielkie i tak spóźnione? No o to mamy pretensję.
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Cymański teraz. Przepraszam, poseł Cymański teraz.
Tadeusz Cymański: Nie jestem ekspertem i z tym zastrzeżeniem mówię te słowa, mamy w Polsce naprawdę wielu wspaniałych, znakomitych naukowców, nie wszyscy wyjechali na Zachód póki co. Pytanie: dlaczego rząd poskąpił? Przecież w raporcie Millera można znaleźć słowa, że oni raport... robili to, co mieli, i to, co mogli. Proszę spytać profesorów z politechnik, to oni powiedzą rządowi i panu posłowi i kolegom, że żeby zrobić testy i symulacje związane z tą katastrofą, trzeba było kwoty, no, niestety, niemałej, ale to jest aż i tylko jeden milion złotych. Dlaczego tej możliwości nie stworzyliście? Ile kosztuje spokój społeczny?
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Halicki 30 sekund na odpowiedź.
Tadeusz Cymański: Proste pytanie.
Andrzej Halicki: O wszystkich rzeczach naraz mówimy przy tej okazji...
Tadeusz Cymański: To jest konkretne pytanie.
Andrzej Halicki: Ja uważam, że Polacy doskonale wiedzą, dlaczego doszło do katastrofy. Ten samolot nie miał prawa wystartować. I tu nie trzeba symulacji. Po prostu warunki były, jakie były.
Tadeusz Cymański: Szkoda wam tego miliona, no tak.
Andrzej Halicki: Wiedzą o tym wszyscy.
Tadeusz Cymański: Ocenią to słuchacze.
Andrzej Halicki: Druga rzecz... Ocenią też słuchacze. Druga rzecz to jest kwestia norm prawnych. No bez wcześniej podpisanych umów i podstaw prawnych... nawet nie mieliśmy takich umów, jak współpraca prokuratur czy współpraca ministrów sprawiedliwości.
Zuzanna Dąbrowska: Musimy kończyć.
Andrzej Halicki: ...musiały być i one zostały...
Zuzanna Dąbrowska: Nie będzie już...
Andrzej Halicki: ...podpisane w kwietniu, w maju 2010 roku.
Zuzanna Dąbrowska: Kończą nam się...
Tadeusz Cymański: Szkoda, zawsze kończymy, kiedy nam się wszystko zaczyna.
Zuzanna Dąbrowska: Kończą nam się komentarze. Niestety, zanudziliśmy pewnie słuchaczy, a tak mają niedosyt. Spotkamy się za tydzień. Bardzo dziękuję moim gościom, dzisiaj to byli: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: Tadeusz Cymański, Solidarna Polska...
Tadeusz Cymański: Dziękuję, dziękuję państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.
Andrzej Rozenek: Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: Do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
(J.M.)
