Wojciech Mazowiecki: Ewa Kopacz, marszałkini Sejmu i wiceszefowa Platformy Obywatelskiej. Witam panią.
Ewa Kopacz: Witam bardzo serdecznie.
Marszałkini? Tak można powiedzieć? Czy pani marszałek?
Ja nie jestem jakąś szczególną wielbicielką tego określenia, ale nie przeszkadza mi to.
A ja od niego zacząłem, żeby panią zapytać, jak pani ocenia rezultat polityki parytetowej w sejmie, czy to cośkolwiek dało, czy kompletnie nic?
Mamy w tej chwili zdecydowanie więcej kobiet niż w poprzednich kadencjach, ale z tego, co wiem...
Chyba nie tak wiele.
Ale powyżej stu, no to to już jest coś. Ja jestem w parlamencie od ponad 10 lat i wiem, jaka mała grupka kobiet była jeszcze kilka lat temu, ale wiem też, jak bardzo panie parlamentarzystki, które są aktywne w Parlamentarnej Grupie Kobiet, pracują już nad rozwiązaniem, które zapowiedział premier Tusk. To jest rozwiązanie, że będziemy naprzemiennie na listach wystawiać kobiety w kolejnych wyborach, tak zwany „suwak”, i mam nadzieję, że będziemy procedować nad tym projektem, no, dość intensywnie i że to przyniesie efekt już w następnej kadencji.
To jest również element walki przeciw ksenofobii? Bo pani Paula Sawicka przed chwilą mówiła, że również w takich codziennych odniesieniach do kobiet widać tę nietolerancję, którą mamy.
Wie pan, mnie się wydaje, że wszystko jest warunkowane taką naszą kulturą osobistą. Kultura osobista to nie jest rzecz, którą się nabywa, z tym się człowiek rodzi. Ja ubolewam nad tym, że ci, którzy dzisiaj... wybierani przez Polaków, którzy mają taki zbiorowy interes wszystkich Polek i Polaków dbać w sposób oczywisty i wyrażać swoje myśli w sposób wyjątkowo kulturalny, że są ludzie, którzy mijając nas na korytarzu, np. z opozycji, nas, kobiety, mówię, ale podejrzewam, że to dotyczy również i mężczyzn, nie potrafią powiedzieć „dzień dobry”. No więc nie wiem, czy jest takie prawo, które by podniosło poziom kultury osobistej. Ale wiem jedno, że jeśli o takich rzeczach będzie się mówiło głośno, to tacy ludzie nie będą trafiać do takiego miejsca, jakim jest polski parlament.
No, to jest pani wybitną optymistką, aż tak wiele to ja bym się nie spodziewał, bym chciał jednak, żeby oni się zmieniali, bo ja jednak wierzę w to, że ludzie mogą się zmieniać, że ludzie się zmieniają też na lepsze.
Ja też w to wierzę, chociaż moja babcia, bardzo mądra kobieta, zawsze powtarzała, że w pewnym wieku już nie jesteśmy w stanie zmienić człowieka.
No ale parlament nie jest chyba taki stary. Ale jak pani... Teraz chciałbym przejść do bieżących zdarzeń. Właśnie również w tym kontekście kultury tej codziennej, politycznej. Jak pani w kategoriach kultury politycznej, jaką mamy w naszym kraju, ocenia ostatnie manifestacje 13 grudnia i tę dzisiejszą, która ma przypomnieć, że nie wolno pewnych rzeczy robić, bo może się tak zdarzyć coś takiego, jak 90 lat temu.
13 grudnia to był dla mnie bardzo smutny dzień i przez to, że przypominał wydarzenia związane z wprowadzeniem stanu wojennego, ale też dlatego, że nagle dowiedzieliśmy się o tym, że będzie marsz, Marsz Wolności, Solidarności i Niepodległości. Ja powiem szczerze, tak po ludzku się wtedy wkurzyłam, myślę sobie: zaraz, to ci, którzy teraz wyprowadzają ludzi na ulice, to oni chcą nam powiedzieć, że w naszym kraju nie ma wolności? Nie ma solidarności?
No, chyba to mówią wręcz, tak uważają.
Nie ma niepodległości? Więc... I porównywanie do czasów sprzed 31 lat było wielkim nietaktem, już czasy, które... wpisane w historię, ale wpisane nieszczęściem wielu ludzi, internowanych, ludzi, którzy stracili zdrowie walcząc o tę wolność, o tę demokrację, o to, żeby właśnie dzisiaj, po tych 21 latach ci pozostali politycy, którzy chcą żerować na tym, mogą wyjść swobodnie na ulice, mogą opowiadać rzeczy, z których nie są rozliczani, w myśl interesu politycznego tylko i wyłącznie. I to mnie tak po ludzku bardzo denerwowało, powiem panu szczerze, ale też bardzo mnie smuciło.
A nie rozśmieszyło? Bo przecież sam zarzut był absurdalnie sformułowany, jeśli weźmie się pod uwagę, że jednak taka manifestacja, nawet pod tak absurdalnym hasłem, może się dzisiaj w Polsce odbywać.
Ale to świadczy o tym, jak bardzo jesteśmy daleko od czasów, kiedy mówiliśmy, że budujemy demokrację, że dzisiaj możemy powiedzieć, że właśnie tę demokrację zbudowaliśmy na tyle, że my dzisiaj możemy innym krajom, które tej demokracji nie mają, pokazać, mało tego, pomagać im również w budowaniu demokracji. To jest również taka dla mnie historia, w której mam wrażenie, że wiele osób jak gdyby żyło w równoległym wszechświecie i nie zauważyło, że Polska się zmieniała przez te lata, że dzisiaj możemy mówić to, co myślimy, oczywiście bez obrażania innych, ale to już jest kwestia sfery kultury osobistej. Ale politycznie możemy mówić to, co myślimy, możemy publikować to, o czym myślimy i niekoniecznie zawsze zgadzać się z rządzącymi. I możemy wreszcie manifestować na ulicach, co... i nikt nas nie będzie z tego powodu pałował, nikt nas nie będzie wsadzał do więzienia.
No, chyba że ktoś naruszy prawo, to jednak państwo...
A to są dwie różne rzeczy.
No dobrze, ale czy to nie jest jakiś paradoks, że demokracja, żeby udowodnić sobie, ludziom, społeczeństwu, że jest demokracja, musi sięgać do zaprzeczenia siebie, to znaczy do tak absurdalnego argumentu, i czy to nie stwarza jakiegoś zagrożenia dla demokracji w Polsce?
Niewątpliwie jest to bezmyślność tych, którzy próbują udowadniać, że tej demokracji nie potrafiliśmy zbudować. Ja mam poczucie takiego pełnego bezpieczeństwa, ja się czuję jako obywatel kraju, w którym ta demokracja jest, funkcjonuje. Jednego, czego mi brakuje w tej chwili, to takiego poczucia patriotyzmu dnia codziennego, takiego, żeby nie trzeba było wychodzić na ulice, ale pokazywać, jak bardzo jestem przywiązana do swojego kraju, to okazuję to starannością w swojej pracy, szacunkiem dla innych, ale też pomysłem na lepsze czasy, który przedstawiam, mimo że jestem w opozycji na przykład. To są rzeczy, których mi brakuje. Takiego właśnie patriotyzmu dnia codziennego.
No dobrze, ale pani jako marszałek sejmu szczególnie musi godzić ludzi z różnych stron, stanąć ponad tym wszystkim. Co pani może powiedzieć w takim razie ludziom, którzy stoją za tymi organizatorami? Bo przecież to nie jest jakaś grupa mała, to nie tylko sondaże, ale wybory pokazują, że to jest elektorat mniej więcej od jednej czwartej do jednej trzeciej Polaków w zależności od tego, jak... w różnym czasie, ale mniej więcej to jest stabilna od iluś lat grupa w Polsce ludzi, którzy się czują gorsi, wykluczeni i którzy uważają, że muszą tak krzyczeć... znaczy staram się wczuwać w ich rozumienie, że muszą tak krzyczeć, żeby zostali usłyszeni. Co pani im powie w tej Polsce, która podobno wszystkim oferuje... podobno to z ich punktu widzenia oczywiście mówię, bo ja szanuję demokrację i wolność, ale która wszystkim oferuje i wolność, i demokrację, także im?
Wie pan, ja bym mogła poradzić tylko jedną rzecz, mianowicie taką, żeby ci wszyscy, którzy dzisiaj uważają, że jedynym sposobem jest wyjście na ulicę, żeby byli bardziej konsekwentni w egzekwowaniu takiej ciężkiej, odpowiedzialnej pracy na rzecz ojczyzny, w której żyją, od swoich wybrańców, czyli od tych, na który głosowali. Bo jeśli dzisiaj ci, o których pan mówi, wchodzą do parlamentu na poziomie jednej trzecie, jednej czwartej składu parlamentu, oni są, ci parlamentarzyści są, tak jak wszyscy pozostali, wybierani w wyborach powszechnych. Jeśli ja dzisiaj pracując w swoim biurze poselskim, mam dni, w których... zwykle jest to sobota, bo pracuję w tej chwili cały tydzień tu, w Warszawie, ale wtedy wysłuchuję różnych rzeczy od moich wyborców, ale interesantów, którzy mówią: mnie się nie podoba to, mnie się nie podoba inna rzecz, ja chciałbym to zmienić, mnie jest ciężko żyć w takiej sytuacji, to ja to traktuję śmiertelnie poważnie, ja przychodzę do parlamentu, ja rozmawiam z posłami i mówię: w tym obszarze trzeba coś zmienić. Więc może to jest lepsza metoda, czyli taka rozmowa z tymi, na których postawiono wtedy, blisko rok temu w wyborach jako swoich przedstawicieli, niż wychodzenie na ulice. Egzekwować po prostu od tych, którym żeśmy zaufali, aby to oni, nie zmuszając ludzi do wychodzenia na ulicę, byli sprawcami tego, że nasze kłopoty przynajmniej w części znikną, bo takie rozwiązania, jakie zaproponują w parlamencie, takie rozwiązania, które będą omawiane publicznie, konsultowane ze stowarzyszeniami, ale konsultowane też na spotkaniach z tymi obywatelami, to są te rzeczy, które potem można przenieść i zapisać w formie aktu prawnego. Natomiast jeśli nasza obecna opozycja milczy tajemniczo i ogranicza się tylko i wyłącznie do totalnej krytyki niezależnie od tego, co by to było, czy to jest dobre, czy złe rozwiązanie, jest wieczna krytyka, a jedyny sposób, żeby pokazać, jak się wygrywa wybory, to jest pozyskiwanie tych, którzy muszą wyjść na ulice, żeby protestować, bo sączy im się ten jad nienawiści do rządzących, no to to jest coś nieprzyzwoitego w moim odczuciu.
A to nie jest tylko problem wychodzących na ulice, bo jest dużo ludzi, którzy autentycznie nie ma pracy, nie korzysta z tej zmiany po 89 roku, to jest fakt, to musimy przyznać.
Panie redaktorze, ale też pan przyzna jedną rzecz – nie mamy farta, bo kryzysu światowego od dawna nie było. Ten kryzys, który w tej chwili ogarnął całą Europę, ale też ogarnął Polskę w zdecydowanie mniejszym stopniu, dlatego że my już od kilku lat jednak zaciskamy pasa, ta polityka bardzo oszczędna, ale też bardzo odpowiedzialna, spowodowała, że nie jesteśmy ugrupowaniem, które rozdaje na prawo i lewo. Pan sądzi, że nie chcielibyśmy być tymi politykami, którzy by chcieli podnieść emerytury, którzy by chcieli podnieść pensje?
Każdy by chciał.
Tak, każdy by chciał...
Ja tylko pytam, co pani ma do powiedzenia tym ludziom.
...tylko odpowiedzialność za przyszłość. Jedyną propozycją, którą możemy w tej chwili powiedzieć, to prosić o odrobinę cierpliwości. Minister finansów powiedział: rok 2014 to będzie już ten rok, w którym nam będzie zdecydowanie lepiej, że ten najtrudniejszy okres, w którym Polacy muszą być solidarni... Ja pamiętam z historii różne momenty, w których Polacy potrafili być solidarni w bardzo trudnych sytuacjach dla kraju. Więc ta trudna sytuacja, czyli kryzysowa sytuacja, niewynikająca z zaniechań w Polsce, ale z całej tej otoczki europejskiej i światowej, spowodowała, że my dzisiaj musimy być bardziej solidarni niż kiedykolwiek wcześniej po to, żeby ten trudny okres przetrwać. Po tym okresie przyjdzie ten okres, kiedy będziemy mówić: byliśmy wszyscy bardzo dzielni, też bardzo odpowiedzialni, ale dzięki temu nie wyciągamy ręki po jałmużnę w tej chwili do Unii Europejskiej, nasza gospodarka ma się dobrze i miejsca pracy będą się tworzyć, dlatego że nasza gospodarka będzie się miała lepiej.
Pani mówi, że jedynym... jednym ze sposobów na polepszenie sytuacji to jest odwołanie się do społeczeństwa, żeby lepiej wybierało, czy żeby lepiej egzekwowało od wybranych swoich przedstawicieli? Ale...
Nasze społeczeństwo...
Ale w naszym społeczeństwie właśnie zdarzają się rzeczy, które ileś lat temu były nie do pomyślenia. Wybiera się ludzi do parlamentu infantylnych, którzy się fotografują z odkrytym brzuszkiem, i jeszcze... to była rzecz, która kompromitowała i skazywała na niebyt taką osobę, a dzisiaj taka osoba uważa, że jest bohaterem walki o wolność i demokrację w Polsce.
Ale też wydaje mi się, może tu wrzucę kamyczek do pańskiego ogródka...
A świadczy o parlamentarzystach.
No tak, ale też wrzucę kamyczek drobny do pańskiego ogródka, bo...
Dziękuję.
...Polacy by pewnie aż tak szeroko nie wiedzieli i nie widzieli tego odkrytego brzucha, gdyby pewne gazety tego zdjęcia nie publikowały.
A gazety mają tego nie robić?
Nie, mają to robić, oczywiście, ale nie przez kilka kolejnych dni utrwalać. Wydaje mi się, że informacja o tym i bardzo krytyczna ocena takiej postawy wystarczy, resztę powinien zrobić parlament. Tylko widzi pan, ten parlament...
Ano właśnie, co zrobi w tej sprawie parlament, czy w takich sprawach?
W takich sprawach tu powinna być jedność, bo w każdym środowisku zawsze znajdzie się jedna czy dwie osoby, które będą łamać pewne standardy. Niestety, opinia o tym środowisku nie będzie budowana na poziomie tych... na podstawie tych zachowań tej pozostałej większości, ale zwykle będzie się mówiło: to środowisko jest złe tylko dlatego, bo pokazano jednego czy drugiego niefrasobliwego albo też niekulturalnego osobnika. Jeśli my dzisiaj powiemy: eliminujemy takie osoby z naszego grona, to są osoby, które... niekoniecznie musimy z nimi rozmawiać, to nie są osoby, które są hołubione przez nas, polityków, to wtedy taki ostracyzm w stosunku do tych osób byłby pewnie czymś nowym, ale procentującym, natomiast w sytuacji, kiedy...
Ale ludzie tak nie chcą.
...kiedy w klubie, gdzie o tym bohaterze z gołym brzuchem, to pan redaktor wspomniał, jest wręcz hołubiony i traktowany jak bohater narodowy, no to to już jest zastanawiające, gdzie jest ta granica między śmiesznością a odpowiedzialnością.
To jest dla mnie infantylne i to strasznie obniża prestiż polskiego parlamentu.
To prawda.
I najgorsze jest to, że w tym naszym patrzeniu, to zresztą wrzuca też kamyczek do naszego ogródka, to się dzieje w całym życiu publicznym, czyli i w polityce, i w mediach...
To prawda.
...że nie ma zastanowienia po mojej stronie, tylko zawsze jeżeli mnie się coś zarzuca, to ja powiem: A u was? A Palikot? A Niesiołowski?
Tak, tak, to prawda.
A nie ma wytłumaczenia się z tego, co jest po naszej stronie. Co będzie z polską wojną i co ma PO, a nie inni zrobić, żeby ją zakończyć? Bo to chcę usłyszeć od przedstawiciela PO, co PO ma robić, a nie co inni powinni robić, żeby właśnie nie mówić... nie dawać dobrych rad innym, tylko zaczynać od siebie.
My właściwie zaczęliśmy. Kilka dni temu pokazał się bardzo serdeczny i rodzinny... serdeczna reklamówka, w której występuje szef partii Platformy Obywatelskiej, który mówi: nam potrzeba dzisiaj jedności, my jesteśmy jedną wspólną polską rodziną i niezależnie od tego, jak się różnimy w poglądach politycznych, to jest rzecz nadrzędna – nasza wspólnota, jaką jest Rzeczypospolita. Powiem szczerze, że myślałam, że po tej reklamówce przynajmniej na tzw. opłatku sejmowym zjawią się wszystkie kluby, bo to nie jest nic nadzwyczajnego, wręcz powiedziałabym bardzo ludzkie, przedświąteczne połamanie się opłatkiem, złożenie sobie życzeń, podanie ręki, nawet jeśli...
No, znak pokoju to jest element każdej mszy przecież świętej.
Wie pan, i zaskoczę pana naprawdę. Zlekceważenie przez niektóre kluby tego opłatka było rzeczą przykrą. Czyli to jednak tkwi w każdym indywidualnie...
A to on już był, tak? Bo ja myślałem, że będzie.
Nie no, był, był w piątek, bo w piątek odbywaliśmy ostatnie posiedzenie naszego sejmu i wtedy rozpoczęliśmy od opłatka. I sądziłam, że to będzie...
Byli hierarchowie?
...że to będzie taki dzień, w którym właśnie podamy sobie ręce i pożyczymy sobie spokojnych i zdrowych świąt i powiemy: zapominamy o tym, co nas dzieliło, i okazało się, że byłam chyba naiwna w tym wszystkim.
A byli hierarchowie?
Byli.
Ciekawy jestem, co oni mają do powiedzenia w związku z tym, no bo to jednak jest dość żenujące, że politycy nie są w stanie podać sobie rąk.
Nie, oni po prostu zlekceważyli i nie przyszli, część z nich po prostu nie przyszła.
A spodziewa się pani, jak co roku, ostrych słów ze strony Kościoła pod adresem posłów? I czy w razie czego, jeżeli takie się pojawią, znowu będzie pani reagowała jako marszałek, jako ten ponad podziałami, osoba, do której próbuje się skierować jakieś polecenia dla posłów?
W tej kadencji być marszałkiem to trudna rzecz, powiem szczerze, bo to trzeba połączyć bycie jednocześnie wychowawcą, a z drugiej strony karbowym, który dyscyplinuje, tak? I tu...
E, to chyba zawsze karbowym.
Nie wiem, nie wiem, bo to trochę śmieszy, bo to dotyczy osób bardzo dorosłych, bardzo odpowiedzialnych wydawać by się mogło, i w związku z tym nikt taki nie powinien być potrzebny, że to wszystko powinno przebiegać bardzo sprawnie i na wysokim poziomie kultury osobistej. No, bywa bardzo różnie, zresztą sami nasi radiosłuchacze oglądający obrady sejmu, widzą, że bywa bardzo różnie.
Sześć tysięcy poprawek...
No tak, to...
...albo z drugiej strony zarzut o zamrażarce, że opozycja nie jest słuchana.
No tak, tylko że takie zarzuty są do zweryfikowania. I warto sprawdzić stronę internetową i po raz pierwszy w tej kadencji zdarzyło się, że żaden projekt, który został złożony do Laski Marszałkowskiej, łącznie z obywatelskimi projektami, które w różnych kadencjach miały swoje lata, lata już, nie miesiące, leżakowania, dzisiaj jest procedowany w momencie, kiedy otrzymuje swój druk, nie jest to zawsze tak, że jest procedowany na sali, ale jest procedowany np. w komisji, ale nie jest przetrzymywany w żadnych zamrażarkach, w żadnych niszczarkach...
Czyli pani walczy, bardzo dobrze.
Bardzo walczę.
A będzie pani walczyła z naciskiem z zewnątrz, jeżeli taki by się pojawił ze strony Kościoła?
Ja, wie pan, jestem raczej człowiekiem pokoju, ja bym wolała rozmawiać, walka nie jest moją najsilniejszą stroną, aczkolwiek dyskusja na argumenty, ale w sposób kulturalny, jest chyba zdecydowanie lepszym określeniem niż walka.
To jeszcze ostatnie pytanie. Jak pani ocenia problemy, to jest rzeka oczywiście, ministra Arłukowicza i służby zdrowia z pozycji byłego ministra? Cieszy się pani, że ma już to pani za sobą?
Nie, ja lubię pracę, muszę panu powiedzieć, i nawet wtedy, kiedy wcale łatwo nie było, bo żadnemu ministrowi łatwo nie jest w resorcie zdrowia, bo to jest jeden z frontowych resortów, ja to nazywam polem minowym, bo każdego dnia można było stąpnąć w taki obszar, który powodował niepokoje, to to jak trzymam kciuki za ministra i wierzę, że jak tylko będzie chciał, a mam nadzieję, że będzie chciał, skorzysta z pomocy, to wszystkim nam będzie lepiej.
Mam nadzieję. Bardzo dziękuję. Naszym gościem była Ewa Kopacz, marszałek Sejmu RP i wiceszefowa Platformy Obywatelskiej.
Bardzo dziękuję. Ale pewnie nie wyjdę z tego studia, nawet jeśli by mnie pan miał tutaj wypędzać, dopóki nie złożę życzeń słuchaczom Jedynki. Ja państwu życzę przede wszystkim spokoju, spokoju i samych dobrych twarzy wokół siebie, mówiących dobrym językiem, szczerych i sympatycznych życzeń podczas łamania się opłatkiem.
I my też tego życzymy słuchaczom, ale także parlamentarzystom RP.
Bardzo dziękuję w imieniu parlamentu.
Dziękujemy.
(J.M.)
