Krzysztof Grzesiowski: Poseł Rafał Grupiński, szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.
Rafał Grupiński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
K.G.: Owo słowo „ciut” będzie miało swoje znaczenie.
R.G.: Tak jest.
K.G.: Zanim zostały włączone mikrofony w naszym studiu na temat tego, ile to jest owo „ciut”, rozmawialiśmy. Oto minister sprawiedliwości Jarosław Gowin ostatnio w telewizji TVN24 powiedział coś takiego o katastrofie smoleńskiej, że to była katastrofa, nie zamach, i tu zacytuję: „Ja na temat katastrofy smoleńskiej wiem ciut więcej niż ogół obywateli i mogę to powiedzieć z ręką na sercu”. Z tym, że nie wiemy, czy to „z ręku na sercu” dotyczy tego, że to nie była katastrofa, czy na temat tego, że wie ciut więcej wiemy od obywateli.
R.G.: No cóż, możemy snuć tylko domysły, natomiast oczywiście, jeśli którykolwiek z polityków wie ciut więcej, to oczywiście powinien się tym podzielić z opinią publiczną, albo jeśli to jest tzw. ciut związane z częścią tajną śledztwa, to nie powinien czynić nikomu z tego powodu smaku, że być może tę wiedzę mógłby ktoś inny uzyskać, ale jednak pan minister nie powie.
K.G.: Przeważnie ciąg dalszy wygląda w ten sposób, że to, co pan wie, a co dowiadujemy się my, opinia publiczna, że niestety nie mogę o tym powiedzieć.
R.G.: Tak, tak, i to jest bym powiedział mało... Znaczy nie w ten sposób powinno się na pewno komunikować z opinią publiczną.
K.G.: Ale to jest charakterystyczne dla jakiejś tam części polityków właśnie owo mówienie, że wiem, ale nie powiem.
R.G.: Ma to długą tradycję wręcz, natomiast wydaje się, że w takich kwestiach, a już szczególnie jeśli dotykamy problemu związanego z katastrofą smoleńską, to w takich kwestiach trzeba absolutnie zachować maksymalną przejrzystość, transparentność w każdej sprawie, w każdej wypowiedzi i każdy z nas powinien się tu wykazywać jak najlepszą wolą, żeby opinia publiczna nie miała w swej większości wątpliwości co do tego, co się wydarzyło, bo każda niejasność powoduje wzrost spekulacji, które szkodzą sprawie i jakby działają tak jak woda na młyn tym, którzy mają obsesję zamachu w każdej z jego licznych już przecież wersji, które słyszeliśmy, od helu przez sztuczną mgłę, wybuchy w powietrzu, zamach w postaci ataku zewnętrznego i tak dalej, tych wersji naprawdę już było wiele.
K.G.: No i teraz ta propozycja, że niech usiądą ci, którzy nie mają wątpliwości (mówię o ekspertach) i ci, którzy mają wątpliwości, to też mają być eksperci, i dopuśćmy ich do takiej dyskusji, do takiej debaty, zobaczymy, co z tego wyniknie. Antoni Macierewicz proponuje takie rozwiązanie.
R.G.: Wszystko, oczywiście, byłoby w porządku w takim pomyśle, z takim pomysłem, gdyby nie fakt, że Antoni Macierewicz nie ma żadnych ekspertów, których można by było traktować poważnie, dlatego że...
K.G.: Gdyby w tym studiu był Antoni Macierewicz, natychmiast by zaprzeczył.
R.G.: No oczywiście, że by zaprzeczył, natomiast jego eksperci nigdy nie mieli żadnego kontaktu z wrakiem, nie badali laboratoryjnie żadnej z kwestii, które były badane i przez ekspertów komisji Millera, i których wykorzystuje dzisiaj prokuratura, która jeszcze prowadzi śledztwo, więc tego rodzaju oczywiście ekspercki pojedynek byłby bardzo jednostronny, dlatego moim zdaniem zupełnie co innego jest ważne w tej kwestii, a mianowicie przede wszystkim rzetelna i prosta, jasna informacja na temat przyczyn katastrofy i do tego, oczywiście, eksperci powinni starać się używać, a także prokuratura bardziej jasny i zrozumiały język dla opinii publicznej, bo często kwestia kryje się w niejasności czy dwuznaczności słów, a Antoni Macierewicz, jako że jest mistrzem w mnożeniu tego rodzaju wątpliwości.
K.G.: Minister Radosław Sikorski i jego działania związane z próbą odzyskania wraku, jak pan to ocenia, ta próba umiędzynarodowienia, spotkanie z Siergiejem Ławrowem i to wszystko, co się wokół tego dzieje. Jutro szczyt Rosja-Unia Europejska, ale według naszych, Polskiego Radia informacji to nie będzie tematem rozmowy kwestia zwrotu wraku. Porażka?
R.G.: Tego prawdopodobnie... Znaczy jeśli chodzi o przedmiot rozmowy, rzeczywiście najprawdopodobniej nie będzie to tematem rozmów Unia-Rosja, ale też trzeba pamiętać, że między innymi dlatego, że odbyły się właśnie, to już przed tym szczytem, rozmowy ministrów spraw zagranicznych Rosji i Polski, gdzie ten temat został poruszony i mamy ze strony ministra Ławrowa zmianę tonu, która jest istotna z punktu widzenia jakby naszych starań, co oczywiście w przypadku naszych oczekiwań nie jest satysfakcjonujące, z punktu widzenia czy też patrząc na to oczyma tych, którzy znają mentalność rosyjską, to jest oczywiście sygnał, że jednak Rosja w tej kwestii nie będzie w nieskończoność ciągnąć przetrzymywania wraku, że jednak rozumie naszą wrażliwość w tej kwestii, co zresztą minister Ławrow podkreślał. Nie jesteśmy w tej kwestii na zbyt silnej pozycji. Dopóki Rosjanie, tak przypuszczam, nie zakończą śledztwa, to z powrotem wraku możemy mieć pewne kłopoty, chociaż nie czyniłbym z tego jakiejś... w odróżnieniu od wielu polityków, ja nie czynię z tego akurat problemu zbyt dużego, dlatego że uważam, że co się stało, się stało, jeśli chodzi o przebadanie wraku, wszystkie próbki możliwe zostały pobrane przez polską prokuraturę, wcześniej były badane przez komisję Millera, niczego tu nowego nie uzyskamy poza samą obecnością wraku w Polsce, a to nie powinno być przedmiotem jakiejś szczególnej wojny dyplomatycznej.
K.G.: Tylko że w dyplomacji liczą się słowa, one są analizowane te wypowiedzi, co może oznaczać jakieś zdanie, jakieś słowo. Władimir Czyżow, ambasador Rosji przy Unii Europejskiej, mówiąc o sprawie wraku, o kwestii wraku i zwrotu wraku Polsce powiada, że zakończenie śledztwa rosyjskiego to tylko kwestia czasu. Do tej pory rzadko politycy rosyjscy używali takich sformułowań. I że śledztwo jest na końcowym etapie.
R.G.: To jest informacja dobra, choć to...
K.G.: To oczywiście może nic nie znaczyć, bo ten końcowy etap może liczyć sobie uhuhu albo jeszcze dłużej.
R.G.: Tak może być, oczywiście, z punktu widzenia historii Rosji kończenie spraw bywało bardzo długie, patrząc wstecz, natomiast to jest oczywiście sygnał pierwszy tego rodzaju, że to jest końcowy etap, co mimo wszystko jest istotne i co o tyle jest ważne, że sam jeszcze osobiście niedawno uważałem, że Rosjanie mogą mieć kłopot z zakończeniem śledztwa ze względu na pewien jednak wyraziście polityczny też kontekst tego i obawy przed ewentualną reakcją, przynajmniej części opinii polskiej, na wnioski, jakie zostaną przez Rosjan wyciągnięte ostateczne co do przyczyn katastrofy, i że podobne obawy może mieć też prokuratura polska, która niezwykle drobiazgowo prowadzi poszczególne etapy śledztwa i elementy, powraca parokrotnie do pewnych chociażby badań, co także ma ten swój w istocie ciężar czy obciążenie jakby polityką. Więc jeśli Rosjanie sygnalizują, że jest to etap końcowy, to dobrze, bo przynajmniej będziemy znali zdanie strony rosyjskiej, do której wtedy polska prokuratura także będzie mogła się odnieść.
K.G.: A tak wybiegając w przyszłość, taką mam nadzieję przyszłość, która się zrealizuje, wrak wraca do Polski. I co dalej? Ja pomijam sprawy związane ze śledztwem, pomijamy działania prokuratury, ekspertów i tak dalej. Co dalej z wrakiem?
R.G.: Słychać różnego rodzaju w tej kwestii pomysły. Moim zdaniem im mniej zainteresowania potem wrakiem, tym lepiej. To nie jest i nie powinien być przedmiot jakiejś szczególnej uwagi, tym bardziej że przede wszystkim dla rodzin tych, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej jakiekolwiek celebrowanie szczątków samolotu mogłoby być fatalne w sensie oczywiście tego obciążenia (...)
K.G.: Chce pan powiedzieć wprost: przetopić?
R.G.: Nie, nie chcę powiedzieć wprost przetopić, nie. Zapewne trzeba by... należałoby go na którymś z poligonów wojskowych przechowywać oczywiście jako pewnego rodzaju pamiątkę niezwykle tragicznego wydarzenia, żeby gdzieś kiedyś był jakimś elementem dokumentacji historycznej, natomiast nie czyniłbym z tego żadnego dodatkowego elementu, który mógłby spowodować dalsze trwanie tej tzw. pseudoreligii smoleńskiej, jak to niektórzy nazywają, bo to ma fatalny wpływ na naszą wewnętrzną politykę i z tego sobie musimy zdawać sprawę.
K.G.: Panie pośle, jeszcze jedna kwestia, do której na razie opinia publiczna nie odnosi się specjalnie emocjonalnie. Politycy za to robią to. Chodzi o pakt fiskalny. Przypomnijmy, że pakt fiskalny ma zaostrzyć dyscyplinę finansową w krajach strefy euro. 25 krajów podpisało się pod propozycją wprowadzenia tego paktu poza Wielką Brytanią i Czechami. U nas trwa proces, który ma doprowadzić do ewentualnej ratyfikacji. Tyle tylko, że pierwsze czytanie nie odbywa się na plenarnym posiedzeniu Sejmu, tylko na posiedzeniu trzech połączonych komisji sejmowych bez udziału ministra finansów i bez udziału szefa resortu spraw wewnętrznych. Dlaczego?
R.G.: Ścieżkę w takich sprawach wybiera marszałek sejmu i decyduje, ewentualnie decyduje prezydium Sejmu. I pierwsze czytanie w komisjach jest naturalną ścieżką dla tego rodzaju dokumentacji i tego rodzaju prawa. Przypomnę, że w istocie w pakcie fiskalnym nie ma niczego, czego Polska by sama we własnym prawie już nie miała zawartego, że zapisy, które mówią o granicy 60% długu publicznego w stosunku do PKB, to jest zapis w polskiej Konstytucji. A więc Europa w zasadzie przystępuje można powiedzieć do... mówiąc nieco żartobliwie, przystępuje do naszej Konstytucji, prawda? W tym sensie, że przyjmuje nasze twarde ograniczenia co do poziomu długu publicznego. I dla nas tego rodzaju działanie jest czymś naturalne, prawda? I narzucanie sobie tego rodzaju rygorów, bo od lat wielu te rygory u nas obowiązują, więc nie ma w tym żadnej sensacji ani niczego, przeciwko czemu trzeba by było protestować i jeszcze do tego wmawiać komukolwiek, że to jest jakieś ograniczenie suwerenności. To jest pilnowanie dyscypliny finansowej, której każdy z nas, także w budżecie domowym, musi pilnować, jeśli chce mądrze zarządzać swoimi środkami finansowymi.
K.G.: Ale jeśli jest to sprawa, która według wielu dotyczy naszej suwerenności, czy nie lepszym miejscem dla pierwszego czytania, powtórzę, byłaby normalna plenarna sesja Sejmu?
R.G.: Ponieważ ta sprawa nie dotyczy naszej suwerenności w żadnym wypadku...
K.G.: Znaczy to pan tak twierdzi.
R.G.: To jest moje głębokie przekonanie, to jest przekonanie wszystkich ekspertów, zostały wczoraj przedstawione na posiedzeniu połączonych komisji ekspertyzy, które to wykluczają. Ekspertyzy w tej sprawie prawne. Więc nie ma jakby... nie ma w ogóle tego rodzaju kwestii czy zagrożenia, to jest problem utrzymywania własnych wewnętrznych w każdym kraju rygorów finansowych według pewnych założeń przyjętych przez dwadzieścia...
K.G.: A nie obecność ministrów akceptuje pan?
R.G.: ...pięć krajów. Był minister Szpunar...
K.G.: Ale mówię o ministrze Rostowskim i o ministrze Sikorskim.
R.G.: Nie wydaje mi się, żeby to było akurat pierwsze czytanie żeby było tym etapem, w których obecność ich była akurat konieczna z tego względu, że...
K.G.: Podczas drugiego czytania będą obecni na sali sejmowej?
R.G.: Myślę, że w czasie drugiego czytania minister finansów będzie obecny i to... i na pewno odpowie na wszystkie wątpliwości posłów w tej sprawie, posłów opozycji przede wszystkim, jak rozumiem.
K.G.: Tak sobie pomyślałem, że jutro ma być koniec świata, a my raptem dwa tematy poruszyliśmy tylko.
R.G.: No ale o końcu świata kolejnym na pewno będziemy kiedyś mogli jeszcze porozmawiać, możemy mieć nadzieję.
Daniel Wydrych: To może jeszcze trzeci temat na koniec i na krótko. Panie pośle, czy ciupka, ciupka z grochem pojawi się na stole wigilijnym?
R.G.: Nie, jeśli chodzi o mój stół, to tradycyjnie jednak karp.
K.G.: A co to jest ciupka z grochem? Bo ja nie wiem.
D.W.: Kapusta z grochem w Wielkopolsce.
K.G.: Tak? A to znane jest panu posłowi.
R.G.: Akurat w moim regionie Wielkopolski, czyli w północnej, akurat nie używa się tej poznańskiej gwary.
K.G.: A pan się chciał wykazać.
D.W.: Ciupka z grochem jest to wielkopolska nazwa kapusty z grochem.
K.G.: Ale nie półocnowielkopolska.
D.W.: A rzeczywiście.
R.G.: U nas tradycyjnie kapusta z grzybami, nie z grochem, jeśli chodzi o moje macierzyste Wronki na przykład.
K.G.: Wszystkiego dobrego na święta życzymy, panie pośle.
R.G.: Również wszystkiego dobrego.
K.G.: Poseł Rafał Grupiński...
R.G.: Wesołych świat, spokojnych.
K.G.: ...był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
